MARCIN FABJAŃSKI: Pisze pan, opierając się na setkach wyników badań, że do szczęścia trzeba dwóch rzeczy: przyjemności i poczucia sensu. Mogę sobie wyobrazić, że Adolf Hitler miał je obie, zwłaszcza w pierwszej fazie II wojny światowej. Trudniej przychodzi mi wyobrazić sobie, że Adolf Hitler był szczęśliwy, bo sądzę, jak starożytni greccy filozofowie, że warunkiem szczęścia jest moralne życie.

PAUL DOLAN: To dwie odrębne rzeczy – maksymalizacja przyjemności i poczucia sensu przez jednostkę i przez społeczeństwo. Przypuszczam, że akurat Hitler myślał o szczęściu całego narodu niemieckiego albo rasy aryjskiej, za to wyłączył z tych rozważań wszystkich innych. Możliwe, że miał siebie za osobę moralną, która dba o szczęście narodu.

M.F.: Z punktu widzenia Greków po-czucie sensu możemy osiągnąć tylko poprzez kultywowanie cnót nakierowanych na dobro innych. Nie ma szczęścia bez moralności. Wyobrażam sobie, że Hitler budził się z krzykiem w ciągu nocy, gdy treścią ego snów stawały się martwe ciała ludzi, którzy przez niego zginęli.

P.D.: Doprecyzujmy, o jakim poczuciu sensu piszę w mojej książce. Nie chodzi tu o sens życia jako całości, tylko o poczucie sensu wykonywanej właśnie czynności. Poczuciu sensu dzień po dniu, chwila po chwili. Jest ono oparte na doświadczeniu radości, złości, stresie. Nie sądzę, że coś może być cnotą samo w sobie. Albo że jest dobre lub złe samo w sobie, jeżeli nie koń-czy się szczęściem albo jego brakiem. Adolf Hitler mógł nigdy nie obudzić się w nocy przerażony, bo wierzył w słuszność tego, co robi. Wiemy, że psychopaci mogą być bardzo szczęśliwi. Mój kod etyczny nakłada na społeczeństwo powinność organizowania się tak, by jednostki odczuwały jak najwięcej szczęścia. Z punktu widzenia jednostki, jeśli czujesz, że jesteś szczęśliwy, uprawiając grządki w ogródku, innym nic do tego.

M.F.: Wyobraźmy sobie, że ktoś, na kim panu zależy, może członek pańskiej rodziny, całymi dniami ogląda telewizję, siedząc na kanapie i zagryzając tę rozrywkę czipsami. Mówi na dodatek, że tak wypełnia się sens jego życia. Arystoteles powiedziałby mu, że błądzi. Z tego, co pan mówi, wynika, że nie próbowałby pan zachęcać go do zmiany zwyczajów.

P.D.: Jest nam trudno nie narzucać innym ludziom sposobów osiągania szczęścia. Sam ciągle wpadam w tę pułapkę w relacjach z moimi dziećmi. Nie mogę oceniać nikogo. Jeśli ten człowiek znalazł w czipsach i programach telewizyjnych harmonię, niech je czipsy i ogląda telewizję. Nie mamy podstaw, by komuś komunikować, że są jakieś czynności, które są bardziej właściwe i przynoszą więcej sensu. Nasze społeczeństwo wytwarza wiele opowieści na temat tego, co powinniśmy robić i co na pewno uczyni nas szczęśliwymi. Czasami te opowieści nie są spójne z serią doświadczeń odczuwanych jako szczęśliwe, czasem są. Ciekawe jest to, skąd te opowieści pochodzą i czy służą naszym najlepszym interesom.

M.F.: Czy to oznacza, pana zdaniem, że szukając szczęścia, powinniśmy w dzisiejszym świecie oprzeć się na wiedzy, którą dają wyniki badań naukowych, i porzucić tradycyjne opowieści na ten temat, w których przecież może tkwić pewna mądrość?

P.D.: Powinniśmy czerpać ze wszystkich źródeł informacji na temat szczęścia. Sądzę jednak, że konkretne badania tysięcy ludzi nauki dotyczące szczęścia są lepszym źródłem wiedzy na jego temat niż tradycja, teksty historyczne czy społeczne zwyczaje. Spójrzmy na przykład na opowieść, która każe nam odnieść sukces i osiągać zakładane cele. Stoi za nią ewolucyjna mądrość, podążanie za tą opowieścią może być dla nas korzystne. Ale czy przyniesie nam ono szczęście?

M.F.: W swojej książce odróżnia pan „evaluating self” – coś, co można nazwać „szacującą jaźnią”, od „experiencing self” – doświadczającej jaźni. Często kierujemy się w życiu potrzebami tej pierwszej, a ignorujemy drugą. Pomyślałem niedawno, że rzucę to całe pisanie, prowadzenie warsztatów i wykładanie, i zostanę farmerem miejskim, co podobno jest zawodem z przyszłością. W opowieści brzmiało to świetnie: tworzenie zielonych enklaw na dachach i balkonach, które uszczęśliwiają ludzi i czynią ich życie zdrowszym. Gdy jednak zadałem sobie konkretne pytanie – jak ta praca będzie wyglądać, uświadomiłem sobie nagle, że przez większość dnia będę wnosił wiadra z ziemią na wysokie piętra. Czar prysnął.

P.D.: To świetny przykład. Dla mnie interesujący, bo większość badanych w Wielkiej Brytanii chce czegoś dokładnie przeciwnego – chodzi im o to, by nie zmieniać tego, co mają. Ludzie myślą, że mają świetną pracę, do chwili kiedy uświadomią sobie, co się na nią składa. W książce opisuję to na przykładzie mojej znajomej, która pracuje dla znanej firmy związanej z mediami. Bez przerwy narzeka, że jest nieszczęśliwa w tej pracy, ma złego szefa, nieciekawych kolegów i na dodatek codziennie musi dojeżdżać do niej godzinami. Taką opowieść kończy zawsze zdaniem: oczywiście, to wspaniale pracować dla mojej firmy. Inaczej doświadcza swojej pracy, inaczej ją ocenia. W pana przypadku doświadczanie i opowieść idą wyraźnie w przeciwnych kierunkach. Reguła jest taka: jesteś szczęśliwszy, kiedy czujesz się lepiej przez jak naj-dłuższy, postrzegany subiektywnie, a nie mierzony zegarkiem czas.

M.F.: Zdaje się pan twierdzić, że to doświadczająca jaźń jest ważniejsza?

P.D.: Sądzę, że w szacowaniu nie ma nic konkretnego, a wszystko, co konkretne, jest w doświadczaniu. Opierając się na szacowaniu, nie dopuszczamy do głosu tego, czego naprawdę doświadczamy. Zachęcam więc do rozwijania doświadczającej jaźni, żeby doprowadzić do równowagi. Powinniśmy zwracać uwagę na to, co w życiu daje nam szczęście, zamiast tworzyć teorie na ten temat.