Focus.pl

Forum

Słowianowierstwo... Rekonstrukcja czy recepcja?

Autor	Wiadomość
Napisane: 03. 02. 10 [10:16]
histwoj 2/5 Twórca tematu zarejestrowany: 04.12.2008 Posty: 114	Ostatnimi czasy dość często spotykałem się ze zjawiskiem neopogaństwa. Interesuję się "nowinkami", więc zacząłem na własną rękę zbierać podstawowe informacje. Wynika z tego, że kilkaset osób w Polsce zrzesza się w grupach "wyznających" kulty bóstw z czasów Lestka i Piasta. Nazywają się "słowianowiercami" i odżegnują się od porównywania ich do grup rekonstrukcji historycznej. Mimo iż neopogaństwo to tylko subkulturowy folklor, można zastanowić się w jaki sposób odbierać fakt funkcjonowania takich grup w kontekście rozwoju cywilizacyjnego dzisiejszego człowieka. Czy jest to umiłowanie natury czy konsumpcjonizm w najbardziej skrajnej - bo ukrytej - postaci...? A jakie jest Wasze zdanie? [Ten temat był edytowany 1 razy. Ostatnio 03.02.2010 o 10:17.]

Napisane: 03. 02. 10 [12:25]
Roubur 3/5 zarejestrowany: 23.01.2010 Posty: 195	Określenie neopoganzim jest trochę śmieszne. Odnosi się do powrotu do pogańskich wierzeń a za takowe uznano wszelkie inne niż chrześcijaństwo. To taka abstrakcja A wracając do Twojego pytania uważam, że powrót garstki społeczeństwa do praktyk religijnych "naszych ojców" jest odpowiedziom właśnie na konsumpcjonizm religijny W swoich założeniach mają oni - Miłość do natury i więź z nią - Koncepcja boskości oparta oparta o kobietę boginię i mężczyznę boga - Etyka pogańska wyrażająca się hasłem rób co chcesz, ale nikogo nie krzywdź Dzisiejszy "neopoganizm" stara się połączyć stare wierzenia w jedną religię odpowiednią dla danego kraju, regionu, tożsamości kulturowej - patrz np. Słowianie. Czy jest to ukryty konsumpcjonizm ? Moim zdaniem raczej próba ucieczki od niego. jeżeli pomaga to wyznawcom w osiągnięciu szczęścia jednocześnie nie przeszkadzając innym, to czemu nie. Problem pojawia pojawia się gdy ruchy te nabierają form skrajnego nacjonalizmu. [Ten temat był edytowany 1 razy. Ostatnio 03.02.2010 o 12:30.]
Roubur 3/5 zarejestrowany: 23.01.2010 Posty: 195
Napisane: 03. 02. 10 [15:08]
histwoj 2/5 Twórca tematu zarejestrowany: 04.12.2008 Posty: 114	Tak, to prawda, że określenie "pogaństwo"/"neopogaństwo" nie jest obiektywne i pochodzi z odniesienia kultów przedchrześcijańskich (przedjudaistycznych, czasem przedmuzułmańskich) do chrześcijaństwa (etc.). Za pewne nie jest to też określenie do końca sprawiedliwe. Jeżeli jednak spojrzeć na uwarunkowania cywilizacyjne - odwoływanie się do modeli przedchrześcijańskich w czasach obecnych jest czymś w rodzaju apostazji. Jeżeli założymy, że zwolennicy kultów przedchrześcijańskich zaczną na tej podstawie budować teorie nacjonalistyczne, to okaże się, że jest to historycznie nielogiczne. Pamiętajmy o procesie dziejowym - w tym przypadku narodotwórczym - oraz o procesie kształtowania się świadomości narodowej u Polaków, Niemców, Francuzów, etc. Zauważmy, że świadome odwołania do czasów "pogańskich" i ich dziedzictwa pojawiały się dopiero, gdy proces narodotwórczy nabrał już mocy. Innymi słowy - dzisiejszy Polak ma tyle wspólnego z Polanami, jak Homo Sapiens z Neandertalczykiem. Czasom przedhistorycznym należy się uwaga i badania oraz szacunek, ale "wynajdywanie koła od nowa" jest rzeczą dyskusyjną. Odnośnie konsumpcjonizmu, zadałem to pytanie. Ponieważ jestem odrobinę zdezorientowany. Dla mnie istotą konsumpcjonizmu jest odtwórczość - dopasowywanie otoczenia do własnych potrzeb w sposób metodyczny. Odrzucanie zatem i obchodzenie wszelkich czynników niewygodnych i zastępowanie ich gruntem przygotowanym. Tego więc, co sprawia problem w dostosowaniu unika się. Jak wobec tego ma się do problemu konsumpcjonizmu słowianoznawstwo? Indywidualizacja doboru bóstw, kultów, świąt pozowała na dopasowanie wiary do własnych potrzeb. Jeżeli dane święto nam nie pasuje to przestajemy je obchodzić - wierzymy w co i jak chcemy. W ten sposób zyskujemy poczucie wrodzonej potrzeby spełnienia duchowego i mistycyzmu "po najmniejszej linii oporu". Inne religie - stawiające wymagania i wskazujące cele - są nazbyt uciążliwe dla wiernych. W wypadku neopogaństwa sprawa rozwiązuje się sama... W takim systemie pojęcie "wiary" staje się towarem - przedmiotem konsumpcji. A czy inne religie (chrześcijaństwo, judaizm, islam) nie eksponują natury i miłości do życia? Czy nie propagują wolnej woli człowieka oraz nie pozwalają na spełnienie potrzeb religijnych? Proponują tyle samo, jednak też stawiają wymagania. Kulty greko-rzymskie, egipskie, babilońskie, germańskie i słowiańskie są nadal obecne w literaturze i sztuce - ale tak jak łacina są martwe. Zapoznanie się z realiami religijności Rzymian pokazuje istotę tej szczególnej odmiany konsumpcjonizmu.

Napisane: 03. 02. 10 [19:34]
Roubur 3/5 zarejestrowany: 23.01.2010 Posty: 195	Zgadzam się ze wszystkim o czym napisałeś za wyjątkiem Masz rację, że wszelkie istniejące religie powinny zaspokoić potrzeby nawet najwybredniejszego osobnika w kwestiach wiary, moralności, sacrum a nawet profanum. Należy jednak zważyć, że wszystkie te wierzenia stały się schematyczne, wyrysowane. Wchodząc do kościoła wiemy kiedy mamy usiąść, kiedy wstać, bić pokłony, co kapłan powie za 2, 5, 20 minut. Neopoganie (niech będzie taka nazwa, choć doszukałem się, że podstawą słowa poganin jest łacińskie słowo pagus oznaczające wieś) odkopując starych bożków i tworząc własne rytuały uczestniczą w procesie tworzenia. (nie można tutaj mówić o odkopywaniu rytuałów bo z tego co wiem nie zachowały się informacje o nich) Wskrzeszanie zapomnianego plus otoczka, która dzisiaj nazywamy ekologią daje efekt sacrum. Większość obrzędów związana jest z kultem, Ziemi, Słońca, Księżyca, Płodności. Można się w tym doszukiwać kiczu zaczerpniętego z powieści sensacyjnych ot chociażby Dona Browna a można przyjąć, że poprzez udział w takich rytuałach odkrywają na nowo znaczenie słowa sacrum. Niestety nepopoganizm, o czym już wspominałem jest silnie związany z ruchami nacjonalistycznymi, czego niestety doświadczyła Europa w trakcie II Wojny Światowej.
Roubur 3/5 zarejestrowany: 23.01.2010 Posty: 195
Napisane: 04. 02. 10 [12:28]
histwoj 2/5 Twórca tematu zarejestrowany: 04.12.2008 Posty: 114	Na wstępnie - chociaż nieco spóźnionym - chcę zaznaczyć, że nie uważam "neopogaństwa" za kicz (choć Browna za to w pełni, sese). W sumie to nie interesowałem się tym tematem, do momentu kiedy nie pojawił się w moim otoczeniu. Traktuję to zjawisko z powagą, niemniej jednak jest dla mnie nieco zaskakujące. Znam wiele osób z grup rekonstrukcji historycznej (różnych epok), sam jedną zakładałem - wiem co to za wspaniałe uczucie "przenieść się na chwilę w czasie" do ludzi i miejsc, które pasjonują - choć zna się je tylko z literatury. Nie da tego żadna karta MasterCard, sese... Jednak zawsze ma się świadomość pewnej utopijności. Przykładowo - dla rekonstruktorów 1939 roku wojsko II RP i ta wojna to nie tylko symbol - jest to w ich świadomości coś żywego - jednak w innym wymiarze - na który wpływu nie mamy.... Podobnie z czasami odleglejszymi. Interesuję się początkami państwa polskiego - staram się trochę na ten temat czytać i odwiedzać muzea, żeby się temu przyjrzeć. Mam też świadomość roli i znaczenia ówczesnych kultów na społeczeństwo, politykę i gospodarkę Słowian. Jednak - w kontekście dziejowym (i nie tylko na naszym przykładzie) nie widzę konsekwencji w odgrzewaniu tamtych kultów... Rozumiem konwersję z chrześcijaństwa na islam, judaizm, etc. Jednak nie rozumiem celu odwołań się "tamtych" wierzeń. Podobnie bez sensu jest oddawanie czci boskiej Atenie czy Zeusowi, Mardukowi, Amonowi, etc. Te religie to folklor przeszłości. Nie wytrzymały konfrontacji z religiami objawionymi i upadły.... To tak jakby odtwarzać dziś w Wojsku Polskim chorągwie husarskie, bo kiedyś były najlepszą jazdą świata... Co do wykorzystywania dawnych kultów w nacjonalizmach - nie przeczę temu, jednak uważam, że równie zasadne jest budowanie nacjonalizmu na gruncie ulubionej psty do zębów, coli czy zespołu muzycznego. Zależy jak taki kit wcisnąć społeczeństwu. Mam przekonania narodowe i dla mnie rozbudzanie ich na basie Słowiańszczyzny jest bez sensu. Ale społeczeństwu można wiele wmówić, zwłaszcza po ostatnich reformach szkolnictwa... Jeżeli chodzi o schematyzację obrządku - występowało to nawet w tamtych czasach. Bezpośrednich źródeł barak, jednak analogie do kultów pogańskich i informacje o centrach religijnych tamtych czasów pozwalają na takie przypuszczenia. Ryt Mszy jest stały, bo ma niemal 2 tys. lat. Obrzędy te kształtowały się i rozwijają nadal. Cechą religii i jest systemowość i instytucjonalizacja - jest to ponadczasowe. Z czasem słowianowiercy dogadają sobie jaki kwiatki złożyć w ofierze, jakie potrawy spożywać, kiedy i ile ognisk zapalić - wszystko to okrzepnie. Pojawienie się bardziej obeznanych kapłanów i kapłanek stworzy ichniejszy kler - zasada ta sama - tylko nazwy się różnią. Powstałe reguły nie będą pasować wszystkim i znów ci bardziej leniwi poszukają sobie wygodniejszej wiary. Bo wierzyć w coś trzeba.

Napisane: 04. 02. 10 [15:47]
Roubur 3/5 zarejestrowany: 23.01.2010 Posty: 195	Napisałeś, że w Twoim otoczeniu znajdują się osoby zaangażowane w odrodzenie nurtu neopogańskiego. Jakie motywy kierują tymi osobami ? Możemy się tylko domyślać powodów przez pryzmat własnej osobowości. Powodem może być np. zbytnie zaangażowanie się grup rekonstrukcyjnych tamte epoki - wczucie się w rolę. Oczywiście zgadzam się z Twoją wypowiedzią jednocześnie dziwiąc się Tobie, że nie akceptujesz chęci wskrzeszenia starych bóstw. Jeden bożek więcej, czy mniej, co za różnica. Jeżeli chodzi o odkopywanie wierzeń pradawnych Słowian to nie oszukujmy się, niczego nie wykopiemy. Brak przekazów piśmiennych, ceramiki lub innego typu wyrobów, na których uwiecznione byłyby chociażby sceny religijne, bark budowli o charakterze sakralnym. Upraszczając wywód - nie ma nic z czego można by było czerpać wzorce. Wniosek - jest to bez sensu.
Roubur 3/5 zarejestrowany: 23.01.2010 Posty: 195
Napisane: 04. 02. 10 [17:31]
histwoj 2/5 Twórca tematu zarejestrowany: 04.12.2008 Posty: 114	Cóż... Osoba, przez którą zetknąłem się ze słowianowierstwem nie jest myślę najlepszą reklamą dla tego nurtu. Jednak samo zjawisko neopogaństwa zainteresowało mnie, mimo iż z tamtą osobą nie utrzymuje już kontaktów. Staram się nie postrzegać nurt przez pryzmat tamtej osoby, lecz odnieść go kilku aspektów życia społecznego. Przede wszystkim, wychodzę z założenia, że żyjemy w kraju demokratycznym (chociaż na ten temat zdania są podzielone) i mamy wolność wyznania. Poza tym staram się być tolerancyjny - nie mam nic przeciwko wyborom (w tym religijnym) innych ludzi. Moje wypowiedzi są - z natury - subiektywne - uznaję jednak inne punkty widzenia. Dyskusja ta - moim zdaniem niezwykle ciekawa - jest w zasadzie akademicka. Wracając do kwestii "wskrzeszania bóstw". Rozpatrując to z punktu widzenia wrodzonej człowiekowi sympatii do mistycyzmu oraz wiary w siły nadprzyrodzone, wskrzeszanie bóstw traci rację bytu. Patrząc na wielkie systemy religijne - od antyku po czasy dzisiejsze - żadne bóstwo nie zostało stworzone ani wskrzeszone przez człowieka. Kolejność była wręcz odwrotna. W niektórych systemach stwórcy nie przejmowali się zbytnio ludźmi (antyk greko-rzymski) w innych opiekowali się nimi (chrześcijaństwo). Bez względu jednak na postawę boga/-ów, byli oni bytami nadprzyrodzonymi - przez co zyskiwali "moce" i szacunek zwykłych śmiertelników. W tym wypadku wskrzeszanie kultu i kreowanie bożków jest równie zasadne jak modlenie się do rzodkiewki lub laptopa. Bóstwo wyniesione na ołtarze przez ludzi, łatwo może być też obalone - tak się też stało ze starymi religiami antyku w konfrontacji z młodziutkim chrześcijaństwem czy islamem. W tym wypadku wracamy więc do wcześniej wspomnianego, religijnego konsumpcjonizmu. Co do źródeł i metody historycznej - myślę, że sytuacja nie jest aż tak dramatyczna. Na początek polecam prace H. Łowmiańskiego, W. Hensla, G. Labudy czy też M. Bogackiego. Metodologia historii (na ten temat polecam "Historykę" E.A. Mierzwy lu prace Topolskiego czy Miśkiewicza) posiada wiele metod i instrumentów badawczych, pozwalających na skuteczne dochodzenie. Osoba, o której mówiłem na początku, swoją wiedzę ograniczyła do opracowań popularnych, słowników i Wiki. Co do wzorców - każda religia pod względem anatomii jest taka sama - różnią się morfologicznie... Wystarczy to odnieść do przykładu Isztar-Izydy. Ja jestem aktywnym katolikiem, niemniej jednak chętnie spotkałbym się z przedstawicielami słowianowierstwa - nie po to żeby ich "nawracać" lecz aby ich zrozumieć. Puki co mam takie, a nie inne poglądy na ten temat, jednak nie wykluczam ich przewartościowania.... Ta rozmowa mi w tym pomaga. Dziękuję za zainteresowanie i wymianę poglądów - mam nadzieję że potrwa to jeszcze jakiś czas i że zainteresujemy wspólnie tym wątkiem inne osoby...

Napisane: 04. 02. 10 [21:32]
Roubur 3/5 zarejestrowany: 23.01.2010 Posty: 195	Również mam nadzieję, choć nikłą, że włączy się do dyskusji ktoś jeszcze. Nie obrażając. Na samym początku wiedziałem w jakim kierunku zmierzają Twoje dociekania. Nie można spoglądać na inną religię poprzez pryzmat wyznawanej przez siebie. Uważam, że wypacza to "obiektywne spojrzenie". Myślę, że jeżeli pokaz kultu starosłowiańskiego pozostał by w ramach folkloru, urozmaiciłby muzealny charakter wspólnot słowiańskich. Ps. Jeżeli Byłbyś w stanie w paru słowach streścić wymienione przez Ciebie książki odnosząc się do zachowanych tradycji starosłowiańskich wyznań religijnych byłbym bardzo wdzięczny gdyż jako laikowi jedyną tradycją jaka kojarzy się ze starosłowiaństwem jaka przetrwała w szczątkowej formie do czasów dzisiejszych jest Noc Kupały. Choć i te obrzędy są raczej nowożytne.
Roubur 3/5 zarejestrowany: 23.01.2010 Posty: 195
Napisane: 05. 02. 10 [17:54]
histwoj 2/5 Twórca tematu zarejestrowany: 04.12.2008 Posty: 114	Tak, zdaję sobie sprawę, że nie jestem obiektywny. Jednak obiektywizm w czystej formie nie istnieje. Jeżeli staram się rozważyć pewne obce mi zagadnienie, to siłą rzeczy odnoszę je i postrzegam przez pryzmat bardziej mi znany. Zadając pytania i poszukując odpowiedzi budujemy, lub przewartościowujemy własny ogląd sytuacji. Jeżeli zastanawiam się nad kultem neopogańskim, to odnoszę się do tego, czego sam oczekuję od własnej religii. Tego typu zabieg jest dopuszczany przez metodologię historii... Analizując przedstawicieli omawianej religii jako obywateli Państwa Polskiego, można by zastanowić się w jaki sposób zareagują i jakie stanowisko zajmą wobec problemów społecznych. Przykładowo problem małżeństwa. Jeżeli w społecznościach słowiańskich możliwe było wielożeństwo akceptowane przez wymogi kultu, czy będą oni domagać się takiego przywileju dla siebie obecnie? Jeżeli tak, to jak ten problem ocenić pod względem prawa??? - To był tylko przykład pierwszy z brzegu, jednak tego typu zagadnień jest troszkę więcej... Jeżeli chodzi o literaturę. H. Łowmiański napisał książkę o wierzeniach Słowian połabskich oraz kilka prac z tej tematyki w formie artykułów. W. Hensel i G. Labuda to również badacze początków państwowości polskiej - podejmowali tematy polityczno-społeczne. M. Bogacki to historyk z UAM, zajmujący się wojskowością wczesnopiastowską. Prace Mierzwy, Topolskiego i Miśkiewicza to (Historyka, Wstęp do badań historycznych, Metodologia historii) to drogowskazy dla badaczy odnosnie metody badań. Konkretne tytuły można odnaleźć na stronie Biblioteki Narodowej (www.bn.org.pl) w e-katalogu, na stronach bibliotek cyfrowych,lub e-katalogach bibliotek uczelnianych i pedagogicznych.... Poza tym pewne informacje można odnaleźć we wprowadzeniu do syntez historycznych polskiego średniowiecza (np. u J. Wyrozumskiego) - odnośnie pozostałości źródłowej. Co do prehistorii, to ciekawe sa prace Kozłowskiego i Godlewskiego (Historia starożytna ziem polskich). Pewnych szczegółów można szukać w monografiach regionalnych (np: Przysucha, historia miasta do 1945 roku, pod red. S. Piątkowskiego, 2006).

Napisane: 06. 02. 10 [11:57]
Piotrcovian 1/5 zarejestrowany: 28.12.2009 Posty: 31	No to może ja się dołączę do tej dyskusji. Przede wszystkim chcę zaznaczyć, że w tym temacie jestem "zielony" - sam nigdy nie brałem udziału w praktykach "neopogańskich", nie znam też nikogo, kto by w nich uczestniczył. Dlatego też - ponieważ jestem "zielony" - zastanawiam się nad jedną kwestią - w co "neopoganie" tak naprawdę wierzą? Obaj moi przedmówcy napisali, że stan naszej wiedzy o religii Słowian jest, na dobrą sprawę, żaden. Więc, czy to nie jest tak, że po prostu współcześni "szamani" dorobili nieco ideologii i zrobili jakąś otoczkę wokół np. Światowida? I, że np. starają się obchodzić jakieś święto, które wiadomo, że było pogańskie, ale którego obchodzenia zakazał Kościół, ale tak w gruncie rzeczy to nie wiedzą w ogóle co to było za święto, jaki był jego sens, po co je obchodzono? "Histwoj" podał nam kilka przykładów autorów, do których prac możemy sięgnąć, aby dowiedzieć się o religii Słowian (podstawą w tym temacie są prace Łowmiańskiego i Labudy, ja bym jeszcze jednak dorzucił także prace Aleksandra Gieysztora i - co prawda powstałe przed II wojną światową - prace Aleksandra Brucknera). Jednak, kto tak naprawdę, z grona "neopogan" sięgnął do tych prac? Może wyjdę na ignoranta, który ma słabą wiarę w ludzi, ale obawiam się, że takich, którzy wiedzę czerpią z Wikipedii - podobnie jak znajomy "histwoja" - jest więcej. "Histwoj" zwrócił, słusznie zresztą, uwagę na dwa istotne szczegóły - konsumpcjonizm i fakt, że te wierzenia są tak naprawdę stwarzane "na bieżąco". Moim zdaniem te dwa elementy ściśle się ze sobą wiążą. Konsumpcjonizm (a może wygodnictwo?) rzeczywiście można scharakteryzować, jako przystosowanie czegoś do swoich potrzeb. Wegetarianie-"neopoganie" mogą więc sobie np. wmówić, że bogowie Słowian mile patrzyli na ludzi nie jedzących mięsa. Dopasowali swoje potrzeby do nowej wiary, a swój pogląd oparli na jakichś domysłach. Gorzej, gdyby się okazało, że bogowie Słowian np. wymagali od swoich wyznawców rytualnego spożywania dużej ilości mięsa... Dlaczego więc te wierzenia przyciągają nowych wyznawców? Uważam, że przede wszystkim działa tutaj zwykła ludzka ciekawość. Wierzenia te mają w sobie jakiś pierwiastek tajemniczości, są swojego rodzaju tabu. Święte gaje, wróżby, tajemne moce, takie rzeczy zawsze przyciągały ludzi i przyciągać będą. Poza tym pamiętajmy, że Kościół potępił wierzenia pogańskie, więc... "zakazany owoc" smakuje najlepiej. Wierzenia te są także pewnym lekarstwem na problemy związane z wiarą. "Roubur" słusznie zauważył, że dzisiejsza wiara stała się nieco "schematyczna". Kościół w pewnych momentach nie może sprostać oczekiwaniom ludzi. Dlatego też szuka się gdzie indziej. Jednak po raz kolejny trzeba się odnieść na co zwrócił uwagę "histwoj" - tak naprawdę to ludzie teraz tworzą tych bogów, i po prostu sami sobie mogą interpretować pewne kwestie. Moim zdaniem na długo to nie wystarczy.
Piotrcovian 1/5 zarejestrowany: 28.12.2009 Posty: 31