Monika Selimi: Za godzinę idzie pan operować dużego tętniaka. Jest Pan spokojny, uśmiechnięty. W ogóle nie wygląda pan jak ktoś, kto myśli, że za chwilę w jego rękach będzie życie kolejnego człowieka. Po 45 latach pracy to już rutyna?

Prof. Jerzy Sadowski: To po prostu kolejny ważny zabieg. W tym momencie – najważniejszy. Kiedy wejdę już na salę operacyjną, nic innego nie będzie się już liczyć. Kardiochirurgia wymaga pokory i to ogromnej. Wczoraj operowałem pacjenta, w którego przypadku operacja była na pierwszy rzut oka bardzo prosta. Ale potem okazało się, że jak wycinałem zastawkę to była ona tak zwapniała, że bałem się, że usuwając ją przejdę dosłownie na wylot przez serce, dojdę do tętnic wieńcowych i już nie wybrnę z tego.

A to oznaczałoby, że pacjent umrze?

Tak. Sto razy wkładałem rękę patrząc, czy nie robi się tam krwiak. Udało się. Ale noc była ciężka, dla mnie również. Dzwoniłem do szpitala kilka razy. Musiałem wiedzieć. Inaczej nie potrafię.

I czuł się Pan wtedy niczym Bóg, który decyduje o życiu?

Nie. Wiem, że nawiązuje Pani do filmu „Bogowie”, ale to nie tak. My możemy naprawdę dużo, ale bywa, że ponosimy klęski. Polska kardiochirurgia jest na światowym poziomie, ale czasem wychodzimy z sali z opuszczoną głową, bo się nie udało...

Pamiętam taką przejmującą scenę z filmu „Bogowie”, kiedy prof. Religa operuje małą dziewczynkę. Coś idzie nie tak, a on bierze do ręki jej serce i zaczyna je masować. Wszyscy siedzieliśmy wtedy wciśnięci w fotele i czekaliśmy, aż serce znowu zacznie bić. Czy taka sytuacja mogła wydarzyć się naprawdę?

Rozumiem wzruszenie widzów. Niemal każdego dnia mam okazję przekonać się w czasie rozmów z moimi pacjentami, jak zwykły człowiek odbiera sam fakt dotykania serca. Natomiast jako profesjonalista muszę zdradzić, że taka scena jest w kardiochirurgii czymś zwyczajnym. To normalne w czasie każdej operacji w krążeniu pozaustrojowym – rutynowy zabieg służący odpowietrzaniu serca. Taki nasz chleb powszedni.

Ale i tak nie uwierzę, że nawet po tylu latach nie ma takich momentów, kiedy serce bije wam trochę szybciej.

Jest taki moment. I nie znam nikogo, na kogo by to nie działało. To moment, kiedy człowiek leży na stole operacyjnym już bez serca, bo przecież musimy je wyjąć i zastąpić zdrowym. Ta dziura w klatce piersiowej i puste miejsce... To naprawdę wyjątkowy moment. Za każdym razem.

A czym sam przeszczep serca jest trudną operacją?

Tak naprawdę to bardzo prosty zabieg. Jedno serce wycinamy, drugie musimy dopasować i w zasadzie gotowe. Ale i tu czasem sprawy się komplikują. Np. mamy zdrowy organ, ale aorta od dawcy jest znacznie węższa niż ta u biorcy. No i wtedy musimy ją bardzo dobrze dopasować, stworzyć taką szczelną rurkę, bo przecież tam jest ogromne ciśnienie. Śmiertelność podczas przeszczepów nie jest duża. Od dwóch lat nikt nam nie umarł, a z nowym sercem można żyć bardzo długo. Mamy pacjentów, którzy są już 20 lat po przeszczepie i czują się świetnie.

Czasem jednak organizm może odrzucić nowy narząd.

Może i zdarza się to bardzo często. Niekoniecznie po samej operacji, choć tak się dzieje najczęściej. W zasadzie każdy pacjent odrzuca przeszczep. Oni wiedzą, jak to wygląda. Są przez nas bardzo dobrze poinformowani. Zazwyczaj może to wyglądać jak zwykłe przeziębienie – temperatura, osłabienie. Trzeba być bardzo czujnym.

 

I się wtedy robi?

Podaje leki. Ale najpierw można zrobić biopsję, żeby sprawdzić, co się dzieje. Wchodzimy cewnikiem do serca, pobieramy kawałek i badamy pod mikroskopem. Śmieją się z nas, że najpierw przeszczepiamy serce, a potem po kawałku je kroimy.

A jeśli przeszczepicie nie całkiem zdrowe serce? Przecież możecie być tego pewni na sto procent.

Jest takie niebezpieczeństwo. Staramy się, by do tego nie doszło, ale faktycznie nie jesteśmy w stanie sprawdzić wszystkiego. Kardiochirurg, który jedzie po serce może je obejrzeć i robi to najdokładniej, jak tylko może. Otwiera klatkę i patrzy, czy widać jakieś blizny na mięśniu sercowym. Patrzy też na tętnice, które leżą na powierzchni serca. Sprawdza, czy są blaszki miażdżycowe. Ogląda zastawkę płucną i aortalną. I dopiero wtedy podejmuje decyzję.

W Polsce nadal przeszczepów jest zbyt mało. Dlaczego?

Z reguły nie ma zgody rodziny więc nasz telefon milczy. Taka prozaiczna, smutna prawda. Załóżmy, że jest wypadek samochodowy. Jeśli minęło ponad 5 minut, to najczęściej następują nieodwracalne zmiany w mózgu, ale serce bije. Niestety, taki człowiek będzie już żył tylko dzięki lekom i maszynom podtrzymującym życie. Jeśli je odstawimy, to umrze.

Ale dla zwykłego człowieka, takiej matki lub żony, to przecież ciągle bijące serce, a więc życie. Jak tłumaczycie to, że już nie można mieć nadziei, bo ten człowiek de facto nie żyje?

Na filmach to właśnie tak wygląda, ale my nie możemy brać udziału w tych rozmowach. My czyli ci, którzy serce biorą. Taki pacjent najczęściej trafia na intensywną terapię. Tam lekarze ratują jego życie do momentu, kiedy jest to możliwe. Jeśli jednak specjalna komisja stwierdzi uszkodzenie pnia mózgu, to wtedy lekarz zaczyna rozmawiać z rodziną i mówi wprost, że możemy jeszcze uratować czyjeś życie, jeśli będziemy mieć to serce. Jeśli dostanie zgodę, to takie serce znajduje się już na liście Poltransplantu. I wtedy właśnie my dostajemy od nich telefon.

A jeśli rodzina mówi „nie”?

W zasadzie prawnie rodziny nie musimy pytać, ale ze względów etycznych to robimy.

Odpowiedź wydaje się oczywista.

Gdyby to było takie proste, mielibyśmy na pewno znacznie więcej przeszczepów, ale też pewnie wiele procesów...

Ale jeśli mam przy sobie zgodę na pobranie narządów, to rozumiem, że sprawa jest już jasna?

Też nie do końca. Kiedy rodzina kategorycznie zabroni pobrania organu, to tego nie zrobimy. Takie są zasady. Mam nadzieję, że to się jednak zmieni, że będziemy mieć większą świadomość, która w takich chwilach pomoże nam podjąć decyzję. Decyzję, która może uratować czyjeś życie.

Ile jest czasu, by przeszczepić takie serce? Mam na myśli już sam zabieg.

Od momentu pobrania to około czterech godzin. Kiedy serce przestaje bić, musimy je przechować w odpowiednich warunkach. Używamy do tego specjalnego płynu, który je chroni i schładza. Kiedy serce nie bije, nie ma dużego zapotrzebowania energetycznego, ale po czterech godzinach musimy przywrócić krążenie. Każda minuta jest tutaj na wagę złota.

A długo się w Polsce czeka na serce?

Czasem w nieskończoność. Każdy szpital ma swoją listę oczekujących, ale jest jeszcze jedna lista, tzw. urgensowa. Są na niej osoby, które natychmiast potrzebują serca. I one są w pierwszej kolejności. Tacy pacjenci leżą w szpitalu, a ich życie zależy od leków i pomp. U nas dziś na przeszczep czeka kilku pacjentów, choć ostatnio jednego skreśliliśmy z takiej listy.

 

Dlaczego?

Był zakwalifikowany do przeszczepu, ale miał zapalenie płuc, a potem zapalenie mięśnia sercowego. Musieliśmy go podłączyć go do specjalnych pomp, bo inaczej by umarł. Wspomogliśmy krążenie i jego serce się zregenerowano, więc już nie jest potrzebuje przeszczepu.

Niedawno świat obiegła sensacyjna informacja, że kardiochirurgom z Australii udało się przeszczepić serce, które przestało bić na 20–30 minut, ale jeszcze w ciele dawcy. Co Pan o tym sądzi?

Operacja jest nowatorska i niesie za sobą przede wszystkim szanse na wydłużenie czasu od momentu pobrania serca do momentu jego wszczepienia. Umieszczenie pobranego organu w specjalnym boksie, który służy do odżywiania serca poprzez przepływającą przez nie krew z różnymi dodatkami ochraniającymi ten narząd stwarza rzeczywiście nowe możliwości dla transplantologii. Do tej pory w ten sposób przeprowadzono przeszczepy innych narządów, ale nigdy serca. Zresztą sami lekarze nie wiedzieli, jaki będzie efekt tej operacji.

Myśli Pan, że także w Polsce będziemy niedługo przeszczepiać serca w ten sposób?

Nie można jeszcze mówić o efektach długoterminowych takiej terapii, ale niewątpliwie dziś jest to sukces. Serce podjęło pracę, a pacjenci są szczęśliwi. W Polsce póki co nie mamy takiego urządzenia, a procedury unijne dopuszczające taki sprzęt do użytku na pewno potrwają jakiś czas. Nie wspomnę nawet o kosztach. Medycyna przegrywa z finansami, nad czym ja jako lekarz boleję każdego dnia. Nieraz mieliśmy szansę poznawać nowe metody leczenia czy stosować nowsze urządzenia, ale zabrakło pieniędzy.

Mimo to udaje się wam przeprowadzać dużo operacji. Pan sam zoperował ponad 10 tys. osób. Które z tych zabiegów są najtrudniejsze?

Myślę, że tętniaki. Choć kiedy sobie przypomnę warunki, w jakich pracowaliśmy z prof. Antonim Dziatkowiakiem, dziś wszystko wydaje się sto razy łatwiejsze. My zaczynaliśmy od kompletnego zera, w starym budynku koło szpitala. Teraz jest tam piękny budynek. Na dwóch salach potrafiliśmy zrobić wtedy nawet 1 tys. operacji rocznie, a dziś mamy sześć sal i robimy 2 tys. Pamiętam, że latem był taki upał, że otwieraliśmy okna, bo nie można było wytrzymać. I operowaliśmy.

Słyszałam o nieklasycznej metodzie wszczepiania zastawek serca. Na czym ona polega?

Klasyka to otworzenie klatki piersiowej i wszczepienie zastawki serca. Takich operacji wykonujemy ok. 800 rocznie. Mniej inwazyjna metoda to taka, kiedy cewnikiem wprowadzamy zastawkę do serca pacjenta. Przez tętnice udową wchodzimy do aorty brzusznej, potem do piersiowej, następnie mamy do pokonania łuk aorty. Potem schodzimy do aorty wstępującej i w końcu docieramy do zwapniałej zastawki. Poszerzamy ją balonikiem. Wtedy na jej miejsce „wchodzi” ta nowa i gotowe.

I jak ta zastawka tak po prostu się trzyma?

Tak. Trzyma się tego „wapna”. Takie operacje wykonujemy przy szczególnych wskazaniach. Są pacjenci, którzy mogliby klasycznej operacji nie przeżyć, bo np. są już w bardzo podeszłym wieku. Poza tym te zastawki są bardzo drogie, a jak wiemy pieniędzy zawsze brakuje.

Kiedyś marzył Pan o tym, by zostać filmowcem. Czy nakręciłby pan taki film, jak „Bogowie”?

Niestety, dziś patrzę na ten film głównie okiem kardiochirurga. Trochę tak, jakbym oglądał swoją pracę i to jeszcze w dość mocnym filmowym „zabarwieniu”. Próbowałem momentami być po prostu takim zwykłym odbiorcą jak pani. No i wtedy było trochę więcej emocji. Film na pewno wzrusza i pokazuje, jak ciężką pracę wykonujemy na co dzień. Owszem, teraz jest trochę łatwiej, ale nadal są problemy: brak pieniędzy, biurokracja.

Za granicą jest łatwiej? Pracował Pan m.in. w jednej z najlepszych klinik w Niemczech. To tam nauczył się Pan słynnej niemieckiej precyzji?

Też. To bardzo precyzyjna, twarda szkoła kardiochirurgii. Pamiętam jedną z pierwszych operacji. W trakcie zabiegu poprosiłem instrumentariuszkę o pewne narzędzie, którego właśnie chciałem użyć. Ta spojrzała na mnie „z góry” i powiedziała, że to nie tak się robi i że ja tutaj przyjechałem tu się uczyć, a nie uczyć ich. Po latach, kiedy operowałem tam już jako znany kardiochirurg, ta sama instrumentariuszka podaje mi narzędzie. Gdy zwróciłem jej uwagę, że przecież Niemcy tego tak nie robią, odpowiedziała: „Ja już wiem, że pan to robi właśnie tak”. Uśmiechnąłem się wtedy i dalej robiłem swoje. Kardiochirurg musi być silnym człowiekiem. Zarówno fizycznie, jak i psychicznie.

Wyobraża sobie Pan dzień bez szpitala, bez operacji, bez pacjentów?

Nie, ale myślę, że jest dużo do zrobienia z tej „drugiej” strony, z którą my, lekarze, na co dzień się borykamy, a o której decydują ludzie, którzy często nie mają z medycyną nic wspólnego. Trzeba wiedzieć, jak działa służba zdrowia w praktyce, żeby móc ją naprawić albo ulepszyć. Dlatego też postanowiłem kandydować do sejmiku województwa małopolskiego. Operować mogę dalej, ale chciałbym, by ktoś wykorzystał moją wiedzę, a przede wszystkim, by pacjent z tego skorzystał. I mam nadzieję, że to się uda.

A czy to prawda, że prof. Jan Moll przekupił pana kiedyś kanapką? I że wyciągnął Pana z oddziału ginekologii, gdzie miał Pan pracować?

(śmiech) Tak. Pamiętam, jak oprowadzał mnie po swoim oddziale i zachwalał każdy jego kąt. A kiedy zrobiło się późno, wyciągnął kanapkę i podzielił się nią ze mną. Potem oznajmił, że czeka jutro na mnie i mam przyjść do pracy. No to przyszedłem...


Prof. Jerzy Sadowski – dyrektor Instytutu Kardiologii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego i szef Kliniki Chirurgii Serca, Naczyń i Transplantologii Szpitala im. Jana Pawła II w Krakowie. Więcej: http://profesorsadowski.pl