Agnieszka Niezgoda: Jak często wystawia się pan na niebezpieczeństwo?

Jared Diamond: Codziennie. Dziś rano wstałem i zrobiłem najbardziej niebezpieczną rzecz w moim obecnie 75-letnim życiu – wziąłem prysznic. Wystarczy poczytać nekrologi, żeby wiedzieć, że główną przyczyną śmierci lub kalectwa wśród osób w wieku zbliżonym do mojego jest poślizgnięcie się pod prysznicem lub na chodniku.

A.N.: A jednak większość z nas boi się wojen, terrorystów, katastrof. Jak więc na co dzień rozpoznawać realne zagrożenia?

J.D.: Zachodnie społeczeństwa nietrafnie lokują swoje codzienne lęki, bo przecież, zgodnie z tym, co przed chwilą powiedziałem, największym problemem nie są dla nas ataki chemiczne ani bomba nuklearna.

Prowadziłem kiedyś w asyście Papuasów badania archeologiczne w zalesionych górach Papui-Nowej Gwinei. Na tygodniowe obozowisko wybrałem piękną widokowo parcelę obok strumienia. Wytypowałem też teren pod namioty – w cieniu rozłożystego drzewa. Zachwycony tymi idealnymi warunkami poprosiłem moich współtowarzyszy o rozstawienie bazy. Odmówili, wyjaśniając, że wysokie drzewo jest martwe i istnieje niebezpieczeństwo, że może nas w nocy przywalić. Wiedziałem, że drzewo jest martwe, ale wyglądało przecież solidnie i nie było zgniłe.

A.N.: Ale mógł je powalić wiatr.

J.D.: Tam wcale nie wiało. Byłem przekonany, że nie istniała żadna logiczna przesłanka, by zakładać, że drzewo spadnie na nas akurat w tym tygodniu. „Będzie tu stało jeszcze dwieście lat” – tłumaczyłem moim towarzyszom, ale Papuasi znów odmówili. Położyli się spać daleko ode mnie i zarazem od drzewa, na otwartym terenie. Uznałem, że mają paranoję.

Z upływem miesięcy zdałem sobie jednak sprawę, że każdej nocy w Nowej Gwinei dobiega mnie z oddali dźwięk upadającego drzewa. Wysłuchiwałem też kolejnych historii o krewnych i znajomych mojej ekipy, zabitych przez powalone drzewo. Uprzytomniłem sobie, że przecież Papuasi spędzają niemal jedną trzecią życia w lesie. Zrobiłem szybko obliczenia, z których wynikało, że średnia życia Papuasa wynosiła wówczas 40 lat, czyli cztery tysiące nocy, zaś zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa nawet jeżeli podejmujemy minimalne ryzyko „jeden do tysiąca”, to tysięczne drzewo na nas spadnie. A więc po 10 latach bezpiecznych nocy ryzyko przeradza się już w prawdopodobieństwo.

A.N.: Nie docenił pan doświadczenia życiowego tubylców.

J.D.: W każdym razie dotarło do mnie z opóźnieniem, że Papuasi nie tyle wystrzegają się nocy w lesie, ile po prostu ograniczają zagrożenie. Wspólnoty pierwotne racjonalniej oceniają realne ryzyko i prewencyjnie go unikają. Nazwałem to „konstruktywną paranoją”. Nie marnujmy więc czasu na fantazje o kataklizmach, tylko pomyślmy o tym, co robimy na co dzień, a co powielone tysięczny raz może nas zabić. Obstawiam, że w Polsce będą to szosy i sklep monopolowy, a dla ludzi starszych na całym świecie: wanna, chodnik i drabina.

A.N.: Mamy jednak niewielki wpływ na globalne mechanizmy, które przecież też mogą nas wykończyć. Czego światowa finansjera powinna się nauczyć od Papuasów, by unikać kolejnych krachów na giełdzie?

J.D.: To proste. Uczestniczyłem kilkakrotnie w panelach dyskusyjnych z udziałem przedstawicieli tzw. funduszy hedgingowych, z których wiele przynosi dochody w cyklach 5-letnich, a potem upada.

Dlaczego tak się dzieje? Na tych spotkaniach widziałem twarze bardzo młodych ludzi: 20- i 30-letnich, rzadko zdarzali się 40-latkowie. Brakowało menedżerów, którzy mają jakieś poważniejsze osobiste doświadczenie, np. pamiętają czasy kryzysu branży technologicznej z 2002 r. albo kryzysu wysokich odsetek z lat 70., nie wspominając już o Wielkiej Depresji. Gdybyśmy dopuścili do zarządów takich funduszy kilka starszych osób, tego typu instytucje byłyby mniej skłonne do prowadzenia operacji zbyt ryzykownych. Podobnie jest z polityką. Z amerykańskiego Kongresu odszedł właśnie ostatni senator, który służył w armii w czasie II wojny światowej, a politycy, którzy nie pamiętają wojny, łatwiej decydują o rozpoczęciu nowej.

A.N.: Skąd wziął się panujący w zachodnim świecie kult młodości?

J.D.: Od kiedy zniknął analfabetyzm, seniorzy przestali mieć w zachodnich społeczeństwach funkcję jedynych depozytariuszy wiedzy. Trudno się więc spodziewać, że zdanie wyrażane przez starszyznę będzie traktowane z równą uwagą, jak to ma miejsce np. na wyspie Rennell na Pacyfiku. Osobiście przekonałem się tam, że niektóre gatunki owoców leśnych wyspiarze nazywali wspólnym terminem „jedzone tylko po hungi kengi”. Gdy zapytałem, o co chodzi, zaprowadzono mnie do chatki, w której siedziała starowinka, niezdolna już do samodzielnego poruszania się. Wyjaśniła, że hungi kengi to cyklon, który uderzył w wyspę jeszcze za jej pamięci, na początku XX wieku. Zanim przywrócono uprawy, jedzono wszystkie nieliczne gatunki roślin, które przetrwały, a które wcześniej lekceważono – stąd właśnie wzięło się określenie „jedzone po hungi kengi”.

A.N.: W książce podaje pan przykłady skrajnych postaw wobec starszych: od wspólnot pustynno-nomadycznych, które porzucają ich na pewną śmierć, by nie zwalniali tempa grupy, po wspólnoty, które podporządkowują się dyktaturze seniorów. Czy istnieje jakiś złoty środek do wykorzystania na Zachodzie?

J.D.: Podstawowa zmiana, którą trzeba przeprowadzić, co zresztą dzieje się już w Stanach, polega na tym, by senior sam się sobą zajął. Konieczna jest delegalizacja obowiązkowej emerytury. Dlaczego profesorowie na niemieckich uczelniach mają odchodzić z pracy w wieku 62 lat? Z własnego doświadczenia wiem, że po sześćdziesiątce naukowcy bywają u szczytu swoich akademickich możliwości. Mój ojciec, profesor medycyny (Louis Diamond, uznawany za ojca hematologii dziecięcej – red.), został zmuszony do emerytury na Harvardzie w wieku 66 lat. Czuł się jednak świetnie, zatrudnił się więc na uniwersytecie w San Francisco, gdzie wykładał przez kolejnych 19 lat. Następnie przeniósł się do Los Angeles i zatrudnił na UCLA, gdzie wykładał jeszcze przez 6 lat. Ostatniego pacjenta przyjął, mając 93 lata.

A.N.: Mamy więc zlikwidować pojęcie wieku emerytalnego?

J.D.: Każdy senior powinien sam ustalić, w czym jest dobry w swoim wieku i w jaki sposób mógłby najlepiej zagospodarować siły. W młodszym wieku byłem dobry z matematyki. Na początku kariery fizjologa wsławiłem się więc stworzeniem modeli matematycznych pracy komórek. Od wielu lat nie zajmuję się jednak matematyką, za to przez całe życie studiowałem także inne dyscypliny: antropologię, geografię i biologię ewolucyjną. Doszedłem do wniosku, że właśnie teraz nadszedł czas, kiedy potrafię dokonać syntezy tych dziedzin. Robię więc dziś to, w czym jestem najlepszy na obecnym etapie życia.