Agnieszka Niezgoda: Jak często wystawia się pan na niebezpieczeństwo?

Jared Diamond: Codziennie. Dziś rano wstałem i zrobiłem najbardziej niebezpieczną rzecz w moim obecnie 75-letnim życiu – wziąłem prysznic. Wystarczy poczytać nekrologi, żeby wiedzieć, że główną przyczyną śmierci lub kalectwa wśród osób w wieku zbliżonym do mojego jest poślizgnięcie się pod prysznicem lub na chodniku.

A.N.: A jednak większość z nas boi się wojen, terrorystów, katastrof. Jak więc na co dzień rozpoznawać realne zagrożenia?

J.D.: Zachodnie społeczeństwa nietrafnie lokują swoje codzienne lęki, bo przecież, zgodnie z tym, co przed chwilą powiedziałem, największym problemem nie są dla nas ataki chemiczne ani bomba nuklearna.

Prowadziłem kiedyś w asyście Papuasów badania archeologiczne w zalesionych górach Papui-Nowej Gwinei. Na tygodniowe obozowisko wybrałem piękną widokowo parcelę obok strumienia. Wytypowałem też teren pod namioty – w cieniu rozłożystego drzewa. Zachwycony tymi idealnymi warunkami poprosiłem moich współtowarzyszy o rozstawienie bazy. Odmówili, wyjaśniając, że wysokie drzewo jest martwe i istnieje niebezpieczeństwo, że może nas w nocy przywalić. Wiedziałem, że drzewo jest martwe, ale wyglądało przecież solidnie i nie było zgniłe.

A.N.: Ale mógł je powalić wiatr.

J.D.: Tam wcale nie wiało. Byłem przekonany, że nie istniała żadna logiczna przesłanka, by zakładać, że drzewo spadnie na nas akurat w tym tygodniu. „Będzie tu stało jeszcze dwieście lat” – tłumaczyłem moim towarzyszom, ale Papuasi znów odmówili. Położyli się spać daleko ode mnie i zarazem od drzewa, na otwartym terenie. Uznałem, że mają paranoję.

Z upływem miesięcy zdałem sobie jednak sprawę, że każdej nocy w Nowej Gwinei dobiega mnie z oddali dźwięk upadającego drzewa. Wysłuchiwałem też kolejnych historii o krewnych i znajomych mojej ekipy, zabitych przez powalone drzewo. Uprzytomniłem sobie, że przecież Papuasi spędzają niemal jedną trzecią życia w lesie. Zrobiłem szybko obliczenia, z których wynikało, że średnia życia Papuasa wynosiła wówczas 40 lat, czyli cztery tysiące nocy, zaś zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa nawet jeżeli podejmujemy minimalne ryzyko „jeden do tysiąca”, to tysięczne drzewo na nas spadnie. A więc po 10 latach bezpiecznych nocy ryzyko przeradza się już w prawdopodobieństwo.

A.N.: Nie docenił pan doświadczenia życiowego tubylców.

J.D.: W każdym razie dotarło do mnie z opóźnieniem, że Papuasi nie tyle wystrzegają się nocy w lesie, ile po prostu ograniczają zagrożenie. Wspólnoty pierwotne racjonalniej oceniają realne ryzyko i prewencyjnie go unikają. Nazwałem to „konstruktywną paranoją”. Nie marnujmy więc czasu na fantazje o kataklizmach, tylko pomyślmy o tym, co robimy na co dzień, a co powielone tysięczny raz może nas zabić. Obstawiam, że w Polsce będą to szosy i sklep monopolowy, a dla ludzi starszych na całym świecie: wanna, chodnik i drabina.

A.N.: Mamy jednak niewielki wpływ na globalne mechanizmy, które przecież też mogą nas wykończyć. Czego światowa finansjera powinna się nauczyć od Papuasów, by unikać kolejnych krachów na giełdzie?

J.D.: To proste. Uczestniczyłem kilkakrotnie w panelach dyskusyjnych z udziałem przedstawicieli tzw. funduszy hedgingowych, z których wiele przynosi dochody w cyklach 5-letnich, a potem upada.

Dlaczego tak się dzieje? Na tych spotkaniach widziałem twarze bardzo młodych ludzi: 20- i 30-letnich, rzadko zdarzali się 40-latkowie. Brakowało menedżerów, którzy mają jakieś poważniejsze osobiste doświadczenie, np. pamiętają czasy kryzysu branży technologicznej z 2002 r. albo kryzysu wysokich odsetek z lat 70., nie wspominając już o Wielkiej Depresji. Gdybyśmy dopuścili do zarządów takich funduszy kilka starszych osób, tego typu instytucje byłyby mniej skłonne do prowadzenia operacji zbyt ryzykownych. Podobnie jest z polityką. Z amerykańskiego Kongresu odszedł właśnie ostatni senator, który służył w armii w czasie II wojny światowej, a politycy, którzy nie pamiętają wojny, łatwiej decydują o rozpoczęciu nowej.

A.N.: Skąd wziął się panujący w zachodnim świecie kult młodości?

J.D.: Od kiedy zniknął analfabetyzm, seniorzy przestali mieć w zachodnich społeczeństwach funkcję jedynych depozytariuszy wiedzy. Trudno się więc spodziewać, że zdanie wyrażane przez starszyznę będzie traktowane z równą uwagą, jak to ma miejsce np. na wyspie Rennell na Pacyfiku. Osobiście przekonałem się tam, że niektóre gatunki owoców leśnych wyspiarze nazywali wspólnym terminem „jedzone tylko po hungi kengi”. Gdy zapytałem, o co chodzi, zaprowadzono mnie do chatki, w której siedziała starowinka, niezdolna już do samodzielnego poruszania się. Wyjaśniła, że hungi kengi to cyklon, który uderzył w wyspę jeszcze za jej pamięci, na początku XX wieku. Zanim przywrócono uprawy, jedzono wszystkie nieliczne gatunki roślin, które przetrwały, a które wcześniej lekceważono – stąd właśnie wzięło się określenie „jedzone po hungi kengi”.

A.N.: W książce podaje pan przykłady skrajnych postaw wobec starszych: od wspólnot pustynno-nomadycznych, które porzucają ich na pewną śmierć, by nie zwalniali tempa grupy, po wspólnoty, które podporządkowują się dyktaturze seniorów. Czy istnieje jakiś złoty środek do wykorzystania na Zachodzie?

J.D.: Podstawowa zmiana, którą trzeba przeprowadzić, co zresztą dzieje się już w Stanach, polega na tym, by senior sam się sobą zajął. Konieczna jest delegalizacja obowiązkowej emerytury. Dlaczego profesorowie na niemieckich uczelniach mają odchodzić z pracy w wieku 62 lat? Z własnego doświadczenia wiem, że po sześćdziesiątce naukowcy bywają u szczytu swoich akademickich możliwości. Mój ojciec, profesor medycyny (Louis Diamond, uznawany za ojca hematologii dziecięcej – red.), został zmuszony do emerytury na Harvardzie w wieku 66 lat. Czuł się jednak świetnie, zatrudnił się więc na uniwersytecie w San Francisco, gdzie wykładał przez kolejnych 19 lat. Następnie przeniósł się do Los Angeles i zatrudnił na UCLA, gdzie wykładał jeszcze przez 6 lat. Ostatniego pacjenta przyjął, mając 93 lata.

A.N.: Mamy więc zlikwidować pojęcie wieku emerytalnego?

J.D.: Każdy senior powinien sam ustalić, w czym jest dobry w swoim wieku i w jaki sposób mógłby najlepiej zagospodarować siły. W młodszym wieku byłem dobry z matematyki. Na początku kariery fizjologa wsławiłem się więc stworzeniem modeli matematycznych pracy komórek. Od wielu lat nie zajmuję się jednak matematyką, za to przez całe życie studiowałem także inne dyscypliny: antropologię, geografię i biologię ewolucyjną. Doszedłem do wniosku, że właśnie teraz nadszedł czas, kiedy potrafię dokonać syntezy tych dziedzin. Robię więc dziś to, w czym jestem najlepszy na obecnym etapie życia.

 

A.N.: Jeśli więc osiemdziesięciolatek uznałby, że jest świetnym pilotem odrzutowca, społeczeństwo powinno mu pozwolić latać. Czy to rozsądne? 

J.D.: To bardzo dobry przykład. Widać, że idea emerytury ma twarde, biologiczne podstawy. Z wiekiem nasz wzrok i refleks pogarszają się.

To prawda, że są to kluczowe predyspozycje dla zawodu pilota, który odpowiada przecież za życie innych ludzi. W tym akurat przypadku przymusowa emerytura ma więc sens. Czy jednak prawne regulacje powinny dotyczyć wszystkich dziedzin, w których jeden człowiek odpowiada za zdrowie drugiego? Spójrzmy na lekarzy. Wielu, mimo upływu czasu, pozostaje świetnymi, a co ważniejsze niezwykle doświadczonymi ekspertami. Wśród moich przyjaciół lekarzy ci, którzy mogliby zaszkodzić pacjentowi, gdyby pogorszyła się ich własna kondycja fizyczna – czyli np. chirurdzy – odeszli z zawodu na długo, zanim mogliby popełnić pierwszy krytyczny błąd. Nie sądzę więc, że powinniśmy nadzorować lekarzy, którymi busola wewnętrzna steruje lepiej niż prawo. 

A.N.: Jak odbierano pana wiek w tubylczych wioskach, gdzie średnia życia wynosiła 40 lat?

J.D.: Podczas badań ornitologicznych w Indonezji spędzałem dużo czasu z pomocnikami. Często padały więc pytania: ile kto ma dzieci, ile żon, ile świń, ile lat. Gdy powiedziałem, że mam 46 lat, zaczęli kląskać językami, co znaczy mniej więcej tyle, co nasze: „o mój Boże”. Następnie jeden z nich powiedział uroczyście: „setengah mati!”. To znaczy „półtrup!”. Podobną rozmowę odbyłem też w Papui. Kiedy moi towarzysze usłyszeli, że jestem po czterdziestce, przydzielili mi jako opiekuna nastoletniego chłopca, który pilnował, żebym z powodu starczej niedołężności nie umarł gdzieś w dżungli. 

A.N.: Analizuje pan wychowanie dzieci we wspólnotach pierwotnych, w których kilkulatki bawią się ogniem, dziesięciolatki znikają w lesie na miesiąc samodzielnego życia, a czternastolatki zostają rodzicami. Czy skorzystał pan z tych wzorów, wychowując własne dzieci?

J.D.: Dzieci papuaskie są bardzo samodzielne, pewne siebie, występują z pozycji partnerów negocjujących z dorosłymi, pewnie dlatego nie przeżywają potem buntu nastolatka. Naszym synom daliśmy z żoną maksymalną swobodę, stosując przy tym tylko jedno zastrzeżenie: mieli się nie zabić. Nie pozwalaliśmy im więc na zabawy nożami ani ogniem, co widziałem we wspólnotach pierwotnych, ale zgadzaliśmy się na to, żeby podejmowali, tak jak papuaskie maluchy, samodzielne decyzje. Kiedy mój dziś 26-letni syn Max miał 3,5 roku, znalazł martwego węża. To była miłość od pierwszego wejrzenia.

Max nie rozstawał się z martwym wężem przez tydzień. Po pewnym czasie całą rodziną znaleźliśmy się w Lancaster na polach makowych, gdzie 4-letni Max wypatrzył tym razem żywego, wijącego się węża. Oznajmił nam, że chce tego węża wziąć do domu. Wytłumaczyliśmy mu, że w tej chwili nie mamy klatki, nie wiemy też nic o karmieniu węży, więc tego konkretnego nie możemy zabrać ze sobą, ale obiecujemy dać mu innego po powrocie. Max dostał ataku histerii, w furii przestał oddychać. Przeraziłem się, że wylądujemy w szpitalu. Od razu po powrocie sprezentowaliśmy mu innego węża. Uszanowaliśmy jego decyzję. Po tygodniu Max powiedział, że chce drugiego węża. Kiedy go kupiliśmy, Max zapragnął żaby. Skończyło się na hodowli 147 gadów i płazów wszelkich odmian.

A.N.: W naszej kulturze krytykowane jest oddawanie dzieci do żłobków. Pan chwali papuaski model multiple caregivers, czyli wychowania dzieci przez grupę dorosłych. Może nasze żłobki to taka pierwotna wioska?

J.D.: Nie porównałbym pierwotnej wioski do żłobka, bo to jednak instytucja, w której wyspecjalizowany dorosły opiekuje się grupą dzieci, pobierając za to pieniądze. Wydaje mi się to rozwiązaniem dużo mniej korzystnym niż model znany z Nowej Gwinei. Tam dziecko od małego włóczy się po wiosce, ale jest bezpieczne, bo wszyscy dorośli czują się za nie odpowiedzialni. W zachodnich społeczeństwach powinno się więc raczej wskrzesić rolę dziadków i krewnych, zamiast powierzać dzieci wyspecjalizowanym instytucjom. Wychowanie powinno polegać na budowaniu u maluchów poczucia więzi emocjonalnej ze starszymi i przekazywaniu im przy wspólnym stole, tak jak u Papuasów przy ognisku, doświadczeń zdobytych nie tylko przez rodziców, ale i przez dziadków, wujków i ciocie. 

A.N.: Dziś przy rodzinnym stole dzieci nie chcą jednak słuchać opowieści starszego pokolenia.

J.D.: I to jest przerażające. Kiedy odwiedzają nas synowie, wiem, że większość kolacji spędzą ze schyloną głową, esemesując ze swoich komórek ze znajomymi. W Nowej Gwinei kontakty między ludźmi zachowały intensywność, a na Zachodzie powoli tracimy ze sobą bezpośredni kontakt, a będzie jeszcze gorzej. Na przykład w Japonii jeszcze pół wieku temu większość małżeństw aranżowały rodziny. Czasy samodzielnego wyboru partnera nadeszły wraz z rewolucją technologiczną.

Ludzie nie zdążyli jednak wykształcić umiejętności społecznych i dlatego dwoje młodych Japończyków przy stoliku na randce jest tak nieporadnych i zawstydzonych fizyczną obecnością, że zamiast rozmawiać ze sobą, esemesują! To prawdziwa scenka podpatrzona w japońskiej restauracji. Nikt tych dwojga nie nauczył, jak spojrzeć drugiej osobie w oczy i po prostu się odezwać. Dlatego nasz wywiad jest w dzisiejszych czasach absolutnie wyjątkowy. Od godziny ma pani moją pełną uwagę: siedzimy metr od siebie, nie esemesujemy i nie odbieramy telefonów.

A.N.: W pierwotnych społecznościach żyje się krótko, pan jednak pisze w książce, że paradoksalnie, Papuasi mogą nas nauczyć dłużej żyć. Jak to możliwe?

J.D.: Wystarczy uczyć się obcych języków. Najnowsze badania psychologów z Toronto dowodzą, że można dziś mówić tylko o jednym kryterium sprzyjającym opóźnieniu choroby Alzheimera, na którą zapada coraz więcej starszych osób. Co ciekawe, nie jest to ani wykształcenie, ani dochód, tylko wielojęzyczność. Nieustające przełączanie się z języka na język utrzymuje nasz mózg w ciągłym ruchu, trochę tak jakbyśmy nie schodzili z bieżni w klubie fitness. Taki trening umysłowy to dodatkowe przytomne lata życia. Papuasi też o tym najwyraźniej wiedzą, bo kiedy siedzę w Nowej Gwinei przy ognisku, istnieje ogromna szansa, że zgromadzeni tam ludzie porozumiewają się w kilku językach. Tam istnieje wiele języków, z których żaden nie jest dominujący, bo większości z nich używa nie więcej niż dwa tysiące osób.

A.N.: Pana najnowsza książka kończy się osobistą refleksją nad powrotami z Nowej Gwinei do codzienności. Ląduje pan w Los Angeles, jedzie autostradą 405 do domu, spogląda na słoneczną Kalifornię i... odczuwa pan smutek.

J.D.: Nigdy nie miałem dylematu, czy wracać: w Kalifornii mam rodzinę, karierę i przyjaciół. Jestem też Amerykaninem, który lubi wyjść do opery, umówić wizytę u lekarza, porozmawiać po włosku lub niemiecku ze znajomymi z Europy. Ale choć nigdy nie przeprowadziłbym się do Nowej Gwinei na stałe, kocham czas, który tam spędzam. Zieleń, śpiew ptaków i kontakty z ludźmi sprawiają, że nigdzie poza Nową Gwineą nie doświadczam takiej intensywności doznań. Kiedy stamtąd wracam, muszę specjalnie wyciszać wszystkie zmysły.

Warto wiedzieć:

Jared Diamond - Czołowy amerykański biogeograf, wykłada na uniwersytecie UCLA w Los Angeles, od pół wieku bada wspólnoty pierwotne w Papui-Nowej Gwinei. Zdobywca nagrody Pulitzera, autor światowego bestsellera „Strzelby, zarazki, maszyny”. W swojej najnowszej książce pt. „The World Until Yesterday. What Can We Learn from Traditional Societies” pisze o tym, czego możemy się nauczyć od Papuasów. Jego żona Maria ma polskie korzenie: jest wnuczką wiceministra skarbu II RP Edwarda Wernera.