Joanna Rolińska:„Warszawa niezaistniała” uświadomiła mi nieuchronność wybuchu powstania warszawskiego. Dlatego że niezrealizowane na skutek wojny projekty architektoniczne są wymownym świadectwem ducha lat 30., który kształtował najmłodsze pokolenia: ducha Polski niezwyciężonej, mocarstwowej. Gdy te wywindowane nadzieje na przyszłość zostały zmiażdżone, musiała nastąpić proporcjonalna do nich reakcja...

Jarosław Trybuś: To bardzo słuszna refleksja. Upiorność lat 30., chętnie pokazywanych jako szczęśliwy czas, polegała na tym, że były to lata ukierunkowane na konfrontację zbrojną i na przygotowania do niej na każdym polu. Nasiliło się wtedy to, czego nie zawaham się nazwać „produkcją mięsa armatniego” – pamiętajmy, że obronności podporządkowywano np. kwestie sportu i wychowania fizycznego. Ideologia wszędzie zaprowadzała swój porządek. To były straszne czasy, które musiały strasznie się skończyć.

J.R.: „Warsz awa niezaistniała” dotyczy całego dwudziestolecia międzywojennego, pan jednak akcent kładzie na końcówkę lat 30. z jej ideologią nasuwającą skojarzenia z Rzymem, nawet Berlinem tamtych lat. Ale starania, by budować Polskę mocarstwową, nie wynikały z nadmiaru apetytu, były raczej lekiem na upodlenie z czasów zaborów. My graliśmy w zupełnie inne klocki…

J.T.: Polska uprawiała politykę młodego kraju trwającego w świecie dążącym do konfrontacji, do której sama nie chciałaby doprowadzić, choćby dlatego, że była za słaba. Za trwaniem w stanie nieustannego zagrożenia szła gigantyczna machina propagandowa, o której tak chętnie zapominamy, bo przyćmiła ją kolejna machina propagandowa z lat 50. i 60. Tyle tylko, że jedna była bardziej nasza, a druga mniej nasza – jak zwykliśmy uważać. Mechanizm jednak był ten sam i była w tej kwestii zadziwiająca ciągłość. Gdyby zdążono zbudować na warszawskim Polu Mokotowskim Dzielnicę Piłsudskiego 1 (patrz mapa s. 54), nie trzeba by zbyt wiele po wojnie przerabiać, bo imię Józef byłoby już wyryte na trybunach, tylko o innego Józefa by chodziło.

J.R.:  Pierwsze, kreślone w latach 20., koncepcje Dzielnicy Piłsudskiego znacznie różniły się od tych późniejszych. Najpierw miała to być dzielnica nowoczesna, przyjazna mieszkańcom, realizowana w duchu modernizmu, pełna zieleni i obiektów naukowych. Myśl i nauka miały być dźwignią unoszącą nas w przyszłość, militaria stały się tą dźwignią dopiero po 1935 r.

J.T.: Ale to właśnie ten efekt końcowy miał być realizowany i on kładzie się cieniem na dwudziestoleciu. Kiedy zaczynałem badania nad tym tematem, wydawało mi się, że akcenty rozłożą się równo, ale tak nie jest. W latach 20. głównie łatano dziury w infrastrukturze, w ogromnych potrzebach młodego państwa w sytuacji trwałych niedoborów finansowych. W latach 30. nadal nie było pieniędzy, ale sytuacja mentalno-polityczna się zmieniła i zaczęto używać architektury i miasta do legitymizowania konkretnego programu politycznego.

J.R.:Nieopodal Świątyni Opatrzności w Dzielnicy Piłsudskiego miał powstać meczet. Dziś sytuacja trudna do wyobrażenia.

J.T.: II RP – ta wymyślona przez Piłsudskiego – była Rzecząpospolitą wielu narodów. Marszałek często odwoływał się do Polski jagiellońskiej, do Rzeczypospolitej Obojga Narodów; to były wzorce dla nowego państwa. Dopiero w 2. poł. lat 30. w duchu tzw. Obozu Zjednoczenia Narodowego zaczęto akcentować „czystą” polskość. Plan budowy meczetu wisiał zresztą wtedy na włosku i to wcale nie z powodów politycznych, ale przez kłopoty z finansowaniem. Na marginesie: nasza dzisiejsza Świątynia Opatrzności wygląda jak meczet i myślę, że to jest jedyna zaleta tego projektu – łatwo będzie go można przerobić, jeśli zajdzie potrzeba.

J.R.:Podoba mi się koncepcja pana książki, polemizująca ze zdaniem Marcela Chappeya zawartym w „Dzienniku 1954” Leopolda Tyrmanda, że „wszystko, co jest na kalce, to gówno”. Jednak nie zapominajmy o tych projektach, które przybrały realne kształty (np. odpryski wizji Dzielnicy Piłsudskiego jako dzielnicy naukowej: Instytut Radowy 2, gmach Chemii 3, nawet zrealizowana wiele lat po wojnie Biblioteka Narodowa wpisuje się w tamte plany). Na ile wizje Warszawy mocarstwowej by się ziściły, skoro duch narodu – patrząc z dzisiejszej perspektywy – był raczej bierny? Propaganda robiła swoje, ale też na zasadzie słomianego zapału. Myślę tutaj o dziesiątkach niezrealizowanych projektów dotyczących placu Piłsudskiego 6…

J.T.: Placu Piłsudskiego, który trwa w tej niemocy do teraz, to prawda…

J.R.:Jest takie wspomnienie Stanisława Marii Salińskiego, zapomnianego dziś poety i podróżnika, związane z przełomem lat 20. i 30. i z placem Piłsudskiego: po nocnych pijaństwach i zabawach wciąż żądni wrażeń spacerowali raz z Gałczyńskim po Warszawie. Wieczór był późny, upał, czerwiec. Szukając przygód, położyli się na plecach na środku placu, w sercu miasta. Leżeli tak godzinę. I nic się nie stało, nikt nie podszedł, nikt się nie zainteresował. Reakcji nie było żadnej. Liczyli gwiazdy.

J.T.: Z reguły unikam odpowiedzi na pytanie, co rzeczywiście by powstało, gdyby nie wojna. Wolę odpowiadać na nie, nie tyle wymieniając konkretne projekty, ile dowodząc, że właściwie ta Warszawa, która powstała po wojnie, jest w dużej mierze Warszawą, którą opisuję. Jest między nimi ciągłość.

J.R.:I to jest zaskakujące. Wiedza o przedwojennej architekturze warszawskiej, o jej planach, pozwala zrozumieć czas odbudowy, czas trudnych decyzji, zrównoważyć krytykę i częste krytykanctwo…

J.T.: Tak, bardzo niesprawiedliwe krytykanctwo. Uczono nas, że wojna była czarną dziurą, która przerwała wszystko. A to nie do końca tak jest: ci sami ludzie tworzyli jedno i drugie miasto. Oba tworzyli dla władzy, która nie była demokratyczna – jedna bardziej, druga mniej, ale wciąż niedemokratyczna. Pewne idee zostały przeniesione w sposób – jak dziś widać – dość oczywisty.

J.R.:Trochę na siłę łatamy tę ciągłość w dwudziestoleciu, nawiązując do epoki Stanisława Augusta Poniatowskiego…

J.T.: A dziś do dwudziestolecia, zwłaszcza do lat 30. XX wieku, co w sferze mentalno-ideologicznej uważam za dość niebezpieczne.