Joanna Rolińska:„Warszawa niezaistniała” uświadomiła mi nieuchronność wybuchu powstania warszawskiego. Dlatego że niezrealizowane na skutek wojny projekty architektoniczne są wymownym świadectwem ducha lat 30., który kształtował najmłodsze pokolenia: ducha Polski niezwyciężonej, mocarstwowej. Gdy te wywindowane nadzieje na przyszłość zostały zmiażdżone, musiała nastąpić proporcjonalna do nich reakcja...

Jarosław Trybuś: To bardzo słuszna refleksja. Upiorność lat 30., chętnie pokazywanych jako szczęśliwy czas, polegała na tym, że były to lata ukierunkowane na konfrontację zbrojną i na przygotowania do niej na każdym polu. Nasiliło się wtedy to, czego nie zawaham się nazwać „produkcją mięsa armatniego” – pamiętajmy, że obronności podporządkowywano np. kwestie sportu i wychowania fizycznego. Ideologia wszędzie zaprowadzała swój porządek. To były straszne czasy, które musiały strasznie się skończyć.

J.R.: „Warsz awa niezaistniała” dotyczy całego dwudziestolecia międzywojennego, pan jednak akcent kładzie na końcówkę lat 30. z jej ideologią nasuwającą skojarzenia z Rzymem, nawet Berlinem tamtych lat. Ale starania, by budować Polskę mocarstwową, nie wynikały z nadmiaru apetytu, były raczej lekiem na upodlenie z czasów zaborów. My graliśmy w zupełnie inne klocki…

J.T.: Polska uprawiała politykę młodego kraju trwającego w świecie dążącym do konfrontacji, do której sama nie chciałaby doprowadzić, choćby dlatego, że była za słaba. Za trwaniem w stanie nieustannego zagrożenia szła gigantyczna machina propagandowa, o której tak chętnie zapominamy, bo przyćmiła ją kolejna machina propagandowa z lat 50. i 60. Tyle tylko, że jedna była bardziej nasza, a druga mniej nasza – jak zwykliśmy uważać. Mechanizm jednak był ten sam i była w tej kwestii zadziwiająca ciągłość. Gdyby zdążono zbudować na warszawskim Polu Mokotowskim Dzielnicę Piłsudskiego 1 (patrz mapa s. 54), nie trzeba by zbyt wiele po wojnie przerabiać, bo imię Józef byłoby już wyryte na trybunach, tylko o innego Józefa by chodziło.

J.R.:  Pierwsze, kreślone w latach 20., koncepcje Dzielnicy Piłsudskiego znacznie różniły się od tych późniejszych. Najpierw miała to być dzielnica nowoczesna, przyjazna mieszkańcom, realizowana w duchu modernizmu, pełna zieleni i obiektów naukowych. Myśl i nauka miały być dźwignią unoszącą nas w przyszłość, militaria stały się tą dźwignią dopiero po 1935 r.

J.T.: Ale to właśnie ten efekt końcowy miał być realizowany i on kładzie się cieniem na dwudziestoleciu. Kiedy zaczynałem badania nad tym tematem, wydawało mi się, że akcenty rozłożą się równo, ale tak nie jest. W latach 20. głównie łatano dziury w infrastrukturze, w ogromnych potrzebach młodego państwa w sytuacji trwałych niedoborów finansowych. W latach 30. nadal nie było pieniędzy, ale sytuacja mentalno-polityczna się zmieniła i zaczęto używać architektury i miasta do legitymizowania konkretnego programu politycznego.

J.R.:Nieopodal Świątyni Opatrzności w Dzielnicy Piłsudskiego miał powstać meczet. Dziś sytuacja trudna do wyobrażenia.

J.T.: II RP – ta wymyślona przez Piłsudskiego – była Rzecząpospolitą wielu narodów. Marszałek często odwoływał się do Polski jagiellońskiej, do Rzeczypospolitej Obojga Narodów; to były wzorce dla nowego państwa. Dopiero w 2. poł. lat 30. w duchu tzw. Obozu Zjednoczenia Narodowego zaczęto akcentować „czystą” polskość. Plan budowy meczetu wisiał zresztą wtedy na włosku i to wcale nie z powodów politycznych, ale przez kłopoty z finansowaniem. Na marginesie: nasza dzisiejsza Świątynia Opatrzności wygląda jak meczet i myślę, że to jest jedyna zaleta tego projektu – łatwo będzie go można przerobić, jeśli zajdzie potrzeba.

J.R.:Podoba mi się koncepcja pana książki, polemizująca ze zdaniem Marcela Chappeya zawartym w „Dzienniku 1954” Leopolda Tyrmanda, że „wszystko, co jest na kalce, to gówno”. Jednak nie zapominajmy o tych projektach, które przybrały realne kształty (np. odpryski wizji Dzielnicy Piłsudskiego jako dzielnicy naukowej: Instytut Radowy 2, gmach Chemii 3, nawet zrealizowana wiele lat po wojnie Biblioteka Narodowa wpisuje się w tamte plany). Na ile wizje Warszawy mocarstwowej by się ziściły, skoro duch narodu – patrząc z dzisiejszej perspektywy – był raczej bierny? Propaganda robiła swoje, ale też na zasadzie słomianego zapału. Myślę tutaj o dziesiątkach niezrealizowanych projektów dotyczących placu Piłsudskiego 6…

J.T.: Placu Piłsudskiego, który trwa w tej niemocy do teraz, to prawda…

J.R.:Jest takie wspomnienie Stanisława Marii Salińskiego, zapomnianego dziś poety i podróżnika, związane z przełomem lat 20. i 30. i z placem Piłsudskiego: po nocnych pijaństwach i zabawach wciąż żądni wrażeń spacerowali raz z Gałczyńskim po Warszawie. Wieczór był późny, upał, czerwiec. Szukając przygód, położyli się na plecach na środku placu, w sercu miasta. Leżeli tak godzinę. I nic się nie stało, nikt nie podszedł, nikt się nie zainteresował. Reakcji nie było żadnej. Liczyli gwiazdy.

J.T.: Z reguły unikam odpowiedzi na pytanie, co rzeczywiście by powstało, gdyby nie wojna. Wolę odpowiadać na nie, nie tyle wymieniając konkretne projekty, ile dowodząc, że właściwie ta Warszawa, która powstała po wojnie, jest w dużej mierze Warszawą, którą opisuję. Jest między nimi ciągłość.

J.R.:I to jest zaskakujące. Wiedza o przedwojennej architekturze warszawskiej, o jej planach, pozwala zrozumieć czas odbudowy, czas trudnych decyzji, zrównoważyć krytykę i częste krytykanctwo…

J.T.: Tak, bardzo niesprawiedliwe krytykanctwo. Uczono nas, że wojna była czarną dziurą, która przerwała wszystko. A to nie do końca tak jest: ci sami ludzie tworzyli jedno i drugie miasto. Oba tworzyli dla władzy, która nie była demokratyczna – jedna bardziej, druga mniej, ale wciąż niedemokratyczna. Pewne idee zostały przeniesione w sposób – jak dziś widać – dość oczywisty.

J.R.:Trochę na siłę łatamy tę ciągłość w dwudziestoleciu, nawiązując do epoki Stanisława Augusta Poniatowskiego…

J.T.: A dziś do dwudziestolecia, zwłaszcza do lat 30. XX wieku, co w sferze mentalno-ideologicznej uważam za dość niebezpieczne.

 

J.R.:„Warszawa niezaistniała” nie jest książką sentymentalną. Przeciętny mieszkaniec Warszawy zainteresowany swoim miastem tęskni za przedwojenną stolicą, żal mu zniszczonych podczas wojny budynków, układu ulic. A pańska książka pokazuje miasto prowincjonalne i śniące sny o potędze.

J.T.: Powiedzmy to sobie wprost – wbrew temu, co tak chętnie się powtarza, Warszawa dwudziestolecia międzywojennego była miastem prowincjonalnym, miastem z brakami w infrastrukturze, w budynkach mieszkalnych, publicznych. Tak się składa, że klisza fotograficzna kosztowała bardzo dużo w tamtym czasie i kadrowano tylko te miejsca, które pięknie wyglądały, a było ich bardzo mało. Fotografowano więc uparcie te budynki czy zespoły, które stanowiły jakąś całość, i dlatego nie ma na fotografiach zbyt wiele prawdy o Warszawie. Mało jest zdjęć pokazujących np. dzielnicę północną, która przypominała miejscami azjatyckie slumsy. Niewiele mamy fotografii południowej strony wspomnianego placu Piłsudskiego 6, gdzie był salon samochodowy, a obok niego drewniane budy-pawilony tuż przy pałacu Kronenberga.

J.R.:W tych „budach” mieściły się kultowe instytucje i lokale tamtych lat: Instytut Propagandy Sztuki oraz kawiarnia Sztuka i Moda, dorównujące popularnością Ziemiańskiej.

J.T.: Ale to były drewniane niskie pawilony! Miasto właśnie tak wyglądało. To nie był żaden Paryż Północy, jak chcą niektórzy. Prof. Andrzej K. Olszewski, syn Czesława, mówi wprost: to było jedno wielkie dziadostwo! 60 m od głównej ulicy tego miasta, od Traktu Królewskiego, nie było kanalizacji! Żeby zrównoważyć ten dramatyczny obraz porozbiorowej Warszawy, należy oczywiście dodać, że w latach 30., kiedy skończył się kryzys, rozpoczęło się porządkowanie miasta. Warszawa około 1939 r.była dobrze rozwijającym się i dobrze zapowiadającym się miastem, podkreślam – dopiero dobrze zapowiadającym się. My dzisiaj po 20 latach niepodległości jesteśmy w podobnej sytuacji. Jestem przekonany, że Warszawa nigdy nie była w lepszej sytuacji. Nigdy nie było lepiej niż dziś!

J.R.:Ale panuje architektoniczny chaos.

J.T.: Teraz planowanie miasta faktycznie nie jest skoordynowane, ale pamiętajmy, że wielkie wizje to również upiorne wizje w rodzaju Dzielnicy Piłsudskiego.

J.R.:W książce przypomina pan słynne zdanie Jana Parandowskiego: „Polska leży nad Morzem Śródziemnym”, świadczące o fascynacjach i inspiracjach intelektualistów polskich, w tym architektów. Przytacza pan przykłady związane głównie z epoką dwudziestoleciu współczesną – epoką Mussoliniego. One chyba nie wyczerpują tematu?

J.T.: To prawda. Chciałbym kiedyś temu zagadnieniu poświęcić oddzielną książkę. Przecież tyle jest u nas architektury, która odwołuje się do tradycji włoskich, do willi toskańskich... Zawsze tęskniliśmy za południem, ale dopiero Parandowski to nazwał, a Pniewski [Bohdan Pniewski – architekt, przedstawiciel modernizmu – przyp. red.] realizował. Jak wiele jest analogii w sposobie opracowania kamienia na budynkach z lat 30., w sposobie kształtowania tych obiektów, tak jak gdyby nasz kraj był zalany słońcem, a zimy nigdy nie było. Kolorystyka to też fantastyczny materiał do opracowania. Te nasze włoskie tęsknoty... Jesteśmy narodem tęskniącym!

J.R.:Warszawa międzywojenna była Rzymem Północy?

J.T.: Chciała być. W 20-leciu międzywojennym często odwoływano się do XIX-wiecznego Paryża zrobionego przez Hausmanna, ale wielu spoglądało chętnie w stronę Włoch. Warszawa lat 30. fascynowała się Mussolinim w sposób zupełnie jawny. O ile Hitlerem (jego dokonaniami, w tym również architekturą) inspirowano się po cichu – bo Niemcy byli nam obcy, za taką uważano kulturę niemiecką, do niej nie można się było odnieść (to samo z Rosją Radziecką, która również była obca i zła) – o tyle Włochy tradycyjnie budziły tęsknotę.

Dziś wiemy, jak skończył Mussolini, ale wtedy nie było to takie oczywiste. Zaczynał nieźle. To człowiek, który w niebywale szybkim tempie zmodernizował swój kraj. Kraj, który oczywiście miał słońce, wino i wspomnienie dawnej świetlanej przeszłości, ale to Mussolini zbudował pierwsze autostrady na świecie. Nie Amerykanie, tylko Włosi, czyli Mussolini. To Mussolini wprowadził ubezpieczenia społeczne, uporządkował administrację, zbudował nową sieć kolei. To Mussolini zmodernizował miasta, np. Rzym, wyburzając znaczne obszary. Rzym nie mógłby funkcjonować bez tych zmian, których wtedy dokonano.

J.R.:Stąd częste westchnienia ówczesnych polskich intelektualistów, m.in. Słonimskiego czy Dygata, dotyczące Warszawy: „Burzyć, burzyć i jeszcze raz burzyć!”.

J.T.: Tak! I sam Starzyński często powtarzał: „Warszawa również przejdzie przez okres burzenia”.

J.R.:To brzmi dzisiaj upiornie.

J.T.: Przeszła… Ale pamiętajmy, że architekci i urbaniści, oglądając zniszczenia miasta – raczej w 1939 r. niż w 1944 r. – nie byli zasmuceni. Oni uważali, że to będzie początek nowej ery – lepszej. I w żaden sposób nie wiązało się to z ich przekonaniami politycznymi. I warto też przypominać, że już w 1942 r., kiedy nie można się było spodziewać, że Polską będą rządzić komuniści, urbaniści planowali odbudowę Warszawy, zakładając upaństwowienie wszystkich gruntów. Efekt późniejszego dekretu Bieruta był uważany za warunek sine qua non pomyślnej odbudowy miasta wtedy, kiedy Bierut jeszcze nikomu się nie śnił. I znów mamy ciągłość myśli.

J.R.:Mozaika wpływów architektonicznych Warszawy międzywojennej była bardziej złożona. To nie tylko Rzym Mussoliniego.

J.T.: Ale Rzym Mussoliniego był również mozaiką wpływów. O ile architektura nazistowskich Niemiec nawiązywała do jednego wzorca i była nim starożytność, o ile architektura radzieckiej Rosji była nakierowana na odwołania do narodowych stylów, o tyle Włochy i Polska stawiały na mieszankę. Mussolini mówił, że kocha architekturę. Serce miał zaś bardzo obszerne, bo był w stanie zmieścić w nim architekturę odwołującą się do starożytności i tę całkowicie nowoczesną.

 

W Polsce było podobnie. Część architektów poszła w kierunku modernizmu (w tej najbardziej zdecydowanej wersji), część w stronę stylów historycznych (mniej lub bardziej zmodernizowanych). Ta druga grupa szybko się poszerzała, bo modernizm w czystej postaci nie za bardzo się sprawdzał. Po pierwsze od strony praktycznej: białe tynki szybko się brudzą, a wielkie przeszklenia są kosztowne. Ale być może istotniejsze od tych praktycznych względów było to, że architektura modernistyczna nie przemawiała do mas, czyli władza nie mogła jej wykorzystywać do autoprezentacji. Wolała architekturę monumentalną, a zatem odwołującą się do klasycyzmu, czasem wręcz do architektury starożytnej, w niektórych przypadkach do gotyku. To nie było oczywiście niewinne: ta idea nowego średniowiecza narodziła się w Rosji, a tutaj przeniósł ją Parnicki [Teodor Parnicki – pisarz, autor powieści historycznych – przyp. red.]. Sugerowała duchowość i jednocześnie kult jednostki, widziała naród w roli plemienia czczącego jednego wodza. Architektura zawsze odbija rzeczywistość i zawsze coś za nią stoi.

J.R.:Nie poruszył pan w „Warszawie niezaistniałej” problemu dzielnicy północnej, która w świadomości mieszkańca ówczesnej Warszawy funkcjonowała jako siedlisko nędzy i złej architektury. Dla Zbigniewa Uniłowskiego ten fragment Warszawy był jak „ropień wielkomiejski”. Nie uwierzę, że urbaniści, którzy projektowali Warszawę mocarstwową, nie zastanawiali się, co zrobić z tym fragmentem miasta. Czy mieli jakieś plany?

J.T.: Poza marzeniami o wyburzeniu? Nie! Cały czas jednak nie stać było miasta i państwa na wyburzenia. A dzielnica północna wyglądała tak jak centrum Łodzi, które teraz jest wyburzane i kurczy się. To były kamienice budowane bardzo źle z zamierzeniem, że  przyniosą szybki zysk. Taka XIX-wieczna tania deweloperka, która już w tamtym okresie chyliła się ku upadkowi…

Według nadwornego architekta Hitlera Alberta Speera „gmachy publiczne powinny być budowane tak, żeby ich ruiny w razie zburzenia pozostawały dumnym świadectwem swojej epoki”. Daleko nam było do tego. Popowstaniowe ruiny Warszawy obnażyły tandetność konstrukcji i nędzę materiałów budowlanych (wspomina o tym m.in. Miron Białoszewski w „Pamiętniku z Powstania Warszawskiego”). Niewiele było ruin dumnych. Tyrmand, z wykształcenia architekt, na łamach „Tygodnika Powszechnego” w 1950 r. bolał jednak, że jako świadectwo nie został zachowany fragment ruin kościoła św. Aleksandra.

Pniewski miał też obsesję ruin, podobnie jak Speer. I fantazjował na ich temat. Nie zdołał zbudować Dzielnicy Piłsudskiego 1, która miała się doskonale zestarzeć i w przyszłości, za tysiąc lat, być pięknym rumowiskiem. Zostawił jednak rysunki, które świadczą, że chciał symulować rumowisko. Rysunki sugerujące, że dzielnica jest niemal starożytna. Chciał tworzyć mit pięknych romantycznych ruin, sztuczną przeszłość, której nie było. Gigantyczna mistyfikacja, jakże piękna, ale – w gruncie rzeczy – jakże też niebezpieczna! Bo nawet 50 lat po zbudowaniu tych sztucznych ruin nie wszyscy by wiedzieli, że one są tak młode, że są sztuczne. Architektura bywa skutecznym noś-
nikiem idei i równie skutecznym nośnikiem mistyfikacji.

J.R.:Żałuje pan, że Warszawa Niezaistniała nie przybrała realnych kształtów, że NIE ZAISTNIAŁA?

J.T.: Nie żałuję niczego, bo mam wrażenie, że sporo z tych niezrealizowanych projektów powstało – czyli, że ten duch unosił się nad Warszawą podczas jej odbudowy. I tutaj porównanie pustki architektonicznej, którą wywołałaby wokół siebie Świątynia Opatrzności Bożej, do pustki, którą wywołał Pałac Kultury, jest jak najbardziej uprawnione. To jest stawianie takich punktów w mieście, które mają pokazywać, kto w nim rządzi: bardzo stara rola architektury. Myślę, że te projekty, o których pisałem, bardzo dobrze spełniają się w roli widm, duchów czy upiorów nieistniejącego miasta. Działają na wyobraźnię. W pierwszym momencie wzbudzają entuzjazm, ale później budzą znacznie bardziej złożone refleksje. Szczególnie Dzielnica Piłsudskiego 1 jest tu dobrym przykładem. Przecież ona byłaby zabójstwem dla miasta, pięknie wyglądającym na makiecie, ale zabójstwem…

Warto wiedzieć:

dr Jarosław Trybuś, (ur. 1976), historyk sztuki, krytyk architektury,zastępca dyrektora Muzeum Historycznego m.st. Warszawy, autor książki „Warszawa niezaistniała".