RZESŁUCHIWANY: TOMASZ ŁUBIEŃSKI
ZAWÓD: PISARZ I ESEISTA
SPECJALIZACJA: ROZRACHUNKI Z POLSKĄ HISTORIĄ
W SPRAWIE: PAMIĘĆ O POWSTANIU WARSZAWSKIM
PROWADZĄCY PRZESŁUCHANIE: ADAM WĘGŁOWSKI

Za czasów Polski Ludowej władze trzymały powstanie warszawskie w cieniu innych wydarzeń. Dziś to powstanie przysłania inne walki, choćby w Wilnie, też podczas akcji „Burza”...

W PRL-u władze starały się manipulować pamięcią Polaków. Usiłowały oddzielić, a nawet przeciwstawić prostych żołnierzy, którzy się bili, i rząd londyński, dowództwo powstania. Co do Wilna, to sprawa nieporównywalna z Warszawą. Wilno leży obecnie poza naszymi granicami. Zdobyła je Armia Czerwona. Wbrew legendzie, udział oddziałów polskich był niewielki, choć Armia Krajowa straszliwie się skrwawiła, bo podjęła atak kompletnie nieprzygotowany. Jednak tragedia Wilna miała zupełnie inną skalę. A Warszawa była stolicą państwa podziemnego.

Dowiedz się więcej o Powstaniu Warszawskim

W książce „Ani tryumf, ani zgon” pisał pan kilka lat temu: „Zastanawiające, żedzisiaj, kiedy można powiedzieć wszystko bez obawy, że może to komuś zaszkodzić, i każdy ma do tego prawo, powstanie się obchodzi, ale powstania się nie dyskutuje”. Nadal pan tak uważa?

Jest środowisko, które w dalszym ciągu podtrzymuje legendę powstania warszawskiego jako wydarzenia „optymistycznego”. Coraz więcej ludzi ma jednak wątpliwości. Najwybitniejsza moim zdaniem książka o powstaniu – prof. Jana Ciechanowskiego, uczestnika walk – też stawia pytania o jego sens i koszta. Okropności wojny i los ludności cywilnej są w coraz większym stopniu przedmiotem uwagi młodej literatury. To także działa na świadomość społeczną.

Skoro mówimy już o cywilach, co z tymi spoza powstańczej Warszawy? Było przecież szabrownictwo, sprzedawanie uciekinierom chleba za biżuterię... Jak to było z tą solidarnością polsko-polską?

Jeden z powstańców tłumaczył mi, czym jest bohaterstwo: „Jeśli człowiek się broni, to nie jest bohaterstwo, bo działa instynktownie. Podobnie gdy występuje w obronie rodziny, bliskich. Ale jeśli ryzykuje życie dla obcych ludzi, to jest bohaterstwo”. Bohaterstwo podczas okupacji było bardzo trudne. Koszmarne doświadczenie warszawskie zostało narzucone całemu krajowi. Przed 2 laty ukazała się świetna książka „Achtung! Banditen!” Wojciecha Albińskiego, który jako 10- latek mieszkał we Włochach pod Warszawą. Mieszkańcy obserwowali płonące miasto. A hitlerowcy mordowali uciekających powstańców. Jednocześnie ci sami Niemcy bawili się z dziećmi, chwalili jabłka z podwarszawskich sadów... To pokazuje, jak linia frontu drastycznie zmieniała sytuację ludności cywilnej.

Uciekinierów z Warszawy w Krakowie w 1945 r. goszczono i karmiono, ale nierzadkie były też reakcje niesympatyczne: „Po co to wszystko?”, „Sami sobie winni”. Pojawiał się brak zrozumienia, bo to w jakimś sensie „obcy”. Byli również konkurencją: do pracy, mieszkań, chleba. Z kolei warszawiacy po swoich przejściach bywali roszczeniowi. Jest taki dowcip, który opowiedział mi pewien historyk: „Dlaczego w Krakowie nie było powstania? Bo Niemcy zabronili”. Ale to przecież idiotyzm kompletny. Jeszcze tego brakowało! Takie problemy dotyczą w ogóle ludzi, którzy znaleźli się w trudnych sytuacjach. Na przykład Polacy z Mińszczyzny, którzy uciekli stamtąd w 1920 r., bo ziemie te utraciliśmy, też czuli się czasem w Polsce jak półemigranci. Mówiono o wielkiej solidarności polskiego społeczeństwa, ale różnie bywało z pomocą dla potrzebujących. W efekcie nawet eleganckie panie z Kresów musiały pracować
jako kelnerki.

A jak podobają się panu obecne próby dotarcia do młodego pokolenia z komiksami, grami, grupami rekonstrukcyjnymi, pamiątkami z Muzeum Powstania Warszawskiego?

Na szczęście muzeum dystansuje się wobec grup rekonstrukcyjnych. Jestem jednak trochę zgorszony sklepikiem przy muzeum z opaskami, wycinankami czołgów itd. Te gadżety są zbyt militarystyczne. To jest jakiś stragan, jakaś wyprzedaż! W tym miejscu warto wspomnieć przesłanie Marka Edelmana, który przeciwstawił się próbom podobnej komercjalizacji powstania w getcie. W poprzednich latach widziałem w Muzeum Powstania Warszawskiego dwa przedstawienia rocznicowe. Przypominały chwilami estetykę gomułkowską: wrzaski esesmanów, patos... To było momentami karykaturalne, groteskowe. Ale w ogóle muzeum jest udane. Tylko że nie stało się miejscem na refleksję. Mój pomysł jest taki: iść do muzeum, a potem na Powązki. Nie chodzi o przeciwstawienie jednego drugiemu, ale trzeba wiedzieć, jak się powstanie skończyło. W muzeum ta puenta nie została dostatecznie wyartykułowana.