Polacy zarzucali Rosjanom barbarzyństwo i ciemnotę. Rosjanie Polakom – butę i zdradę Słowiańszczyzny. O prawdziwych powodach sąsiedzkiej niechęci z prof. Januszem Tazbirem rozmawia Tomasz Diatłowicki

Focus Historia: Dlaczego nie lubimy Rosjan?

Prof. Janusz Tazbir: Trzeba zacząć od tego, że na ogół nie lubi się najbliższych sąsiadów. Francuzi nie cierpią Anglików, a Hiszpanie Francuzów itd. Czytałem „Szkice piórkiem” Andrzeja Bobkowskiego – pamiętniki z okresu drugiej wojny światowej i tam widać, jak Francuzi mieli ambiwalentny stosunek do nalotów na Wielką Brytanię, i niektórzy zastanawiali się nawet, kto jest ich większym wrogiem – Niemcy czy Anglicy. Kiedyś pytałem Czechów, który naród lubią. Odparli pół żartem, pół serio, że Nowozelandczyków, bo są bardzo daleko. Po drugie, jeżeli jedno państwo zabiera drugiemu część terytorium i usiłuje wynarodowić ludność, to trudno, żeby Polacy lubili Rosjan. Natomiast Rosjanie nie lubili Polaków m.in. ponieważ uważali, że oni się wywyższają. Weźmy na przykład wspomnienia z „Domu umarłych” Fiodora Dostojewskiego. Tam szlacheccy zesłańcy szczycą się swoim cierpieniem i zadzierają nosa, bo cierpią za ojczyznę, czyli w słusznej sprawie.

Jest bardzo ciekawa wypowiedź u Marii Dąbrowskiej w „Nocach i dniach”, kiedy bohaterka czyta Gogola, Turgieniewa, Lwa Tołstoja i ich dzieła bardzo się jej podobają, ale potem mówi: a za co wy nas gnębicie, kiedy jesteście tacy? – w domyśle wspaniali.

Mnie się wydaje, że obecnie jest wyraźny przełom i zmienia się stereotyp Rosjanina. W tej chwili można kupić na Stadionie X-lecia ich ordery, papachy z gwiazdą. Widać, jak imperium wyprzedaje się z resztek i to jest wielkie rozładowywanie kompleksów, które narosły przez lata. Pewien Rosjanin żyjący na emigracji w Paryżu mówił mi: „Ja nienawidzę bolszewizmu, ale doznałem tylu upokorzeń od Francuzów, że jak widzę ich strach przed wojskiem sowieckim – to się cieszę, bo to jest dla mnie jakaś satysfakcja”.

Rosjanie w XVIII wieku zabrali nam terytorium oraz suwerenność, ale jakie było u nas wyobrażenie Rosjanina i stosunek do Rosji przed zaborami?

Tyle się mówiło o naszym wchodzeniu do Europy. To bzdura. Myśmy nigdy z tej Europy nie wyszli. Europa, jako jedność wojskowa, nigdy nie istniała. Jako jedność gospodarcza też nie. Istniała natomiast jako jedność kulturalno- obyczajowa i my do niej należeliśmy, bo np. uczęszczaliśmy na te same uniwersytety, co Francuzi, Włosi czy Niemcy. Natomiast Rosja, tak jak i Turcja, która teraz chce wejść do Unii, do tej wspólnoty nie była zaliczana. Rosjan uważano za barbarzyńców. Przeczono nawet, że prawosławni są chrześcijanami. Stosunek do Rosjan był więc bardzo „z góry” i niesłychanie pogardliwy.

A jak nas wtedy widzieli Rosjanie?

Rosjanie uważali, że może w Rzeczypospolitej jest i swoboda, ale – jak mówili Polakom – „U nas jeden tylko car, co naszym horłem (gardłem) i majętnościami dysponuje, a u was co bojar, to tyran”. XVII wiek jest okresem pogardy, z drugiej strony podziwu dla naszych osiągnięć. Polscy interwenci, okupanci, awanturnicy to byli ludzie, którzy znali kulturę zachodnią, przywozili ze sobą do Moskwy książki łacińskie i oni właśnie pomogli nawiązać pierwsze mocniejsze kontakty kulturalne Rosji z Zachodem. Co nie znaczy, że pobyt Polaków na Kremlu należy do chwalebnych kart naszej historii.

Aleksander Brückner bardzo ciekawie zauważył, że każdorazowe nawiązywanie przez Rosję kontaktów kulturalnych z Zachodem oznaczało koniec polskich wpływów kulturalnych. Za Piotra I Rosjanie bezpośrednio kontaktowali się z Francją czy Anglią, a za Gorbaczowa okno na świat, które było dość szeroko otwarte w Polsce Ludowej – przestało być im potrzebne, bo pootwierali sobie drzwi.

Trudno w to uwierzyć w Rosji, ale w XVI wieku wyszło tam zaledwie siedemnaście tytułów – wszystko książki kościelne. W tym czasie w Polsce opublikowano 6 tysięcy dzieł. Oni tłumaczyli nasze utwory, które były rozprowadzane wśród członków elity. Na dworze rosyjskim w drugiej połowie XVII wieku język polski odgrywa taką rolę jak język francuski na dworze polskim w tym samym czasie. W historiografii rosyjskiej, już nie radzieckiej, jest obecnie przyjęta teza, że cały barok rosyjski był spóźnionym odrodzeniem, zbudowanym na polskim korzeniu.

Ale już Związek Radziecki szczycił się gigantyczną ilością wydawanych książek.

W Związku Radzieckim wydawano niektóre książki w nakładzie 50–100 egzemplarzy i rozprowadzano wyłącznie wśród członków Politbiura. Widziałem na własne oczy taką edycję mojej ulubionej książki – rodzaju pamfletu na rewolucję francuską: „Bogowie łakną krwi” Anatola France’a. Przedstawiała rewolucję w ośmieszającym świetle i nasuwała zbyt wiele skojarzeń z terrorem, ciągłymi uroczystościami, by wydać ją w dużym nakładzie.

Ciekawie obraca się koło historii. W XVII wieku, kiedy Zygmunt III Waza chciał pozbyć się z kraju zanarchizowanej szlachty po rokoszu Mikołaja Zebrzydowskiego, propaganda dworska zachęcała ją do udziału w podboju Rosji. Mówiono: Moskwiczanie są liczniejsi, ale to barbarzyńcy i dacie im radę, tak jak konkwistadorzy hiszpańscy poradzili sobie z tłumem Indian. Przychodzi koniec XVIII w., rozbiory, i teraz u nas o Rosjanach mówi się, że to są konkwistadorzy, którzy nas pobili i traktują Polaków jak Indian.

Swego czasu wyznaczono do poselstwa sowieckiego w Warszawie, w latach 20., jednego z zabójców Mikołaja II i jego rodziny. Nasz MSZ zaprotestował przeciwko temu. Wówczas Cziczerin, notabene – arystokrata pełniący u bolszewików rolę ministra spraw zagranicznych – powiedział: „Przecież wy przez cały wiek XIX chcieliście carów zabijać, to o co wam teraz chodzi?”.

Kto pierwszy zaczął nie lubić tych drugich – my Rosjan czy oni nas?

Równocześnie. Przedmiot zatargu stanowiła Litwa. Ponieważ Rosja była słaba, Litwa zagarnęła te ziemie ruskie, które Rosja przedtem posiadała. Trwało współzawodnictwo i na tym tle musiało dojść do konfliktów.

W Rosji mieliśmy do czynienia (a może mamy dotąd) z sakralizacją władzy, podczas gdy na Zachodzie wypracowano systemy kontroli władzy. Nic dziwnego chyba, że z powodu złotej wolności szlacheckiej trudno było Polakom sympatyzować z narodem znoszącym jarzmo zamordyzmu?

Oni uważali, że złota wolność to anarchia. Zasadnicza różnica polegała na tym, że u nas opozycja polityczna była zawsze cnotą obywatelską, a u nich była przestępstwem. Człowiek, który występuje przeciwko władzy, musi być szalony. Car Mikołaj I, krytykującego jego władzę pisarza Czaadajewa, osadził w szpitalu wariatów na sto lat przed tym, jak Związek Radziecki pakował dysydentów do „psychuszek”. Nie bez powodu, moim zdaniem, w ZSRR nie nagłośniono afery Watergate. Co dla Rosjan znaczy zdanie: „Założono nielegalny podsłuch w kwaterze opozycji”? Opozycja jest nielegalna, władza może wszystko!

Czyli na trwałe ukształtowała się inna w Rosji, inna w Polsce mentalność władzy i poddanych. Może to jest właśnie podstawa wzajemnej niechęci?

Podam inny przykład. U nas pogardzano powszechnie rzemiosłem kata. Musiał on mieszkać poza miastem, dobierać sobie żonę ze skazanych itd. W Rosji do czasu Katarzyny II, jeżeli odbywała się publiczna egzekucja, to kat w każdej chwili mógł dobrać pomocnika spośród przyglądającego się tłumu. Ten zaś nie mógł się od tego uchylić. Udokumentowany jest taki obrzydliwy szczegół: kiedyś ktoś chciał odmówić i car Iwan Groźny to zauważył. Wówczas polecił, aby niechętny udziałowi w egzekucji osobnik obciął genitalia skazanemu i sam je zjadł.

Nie tylko Polacy patrzyli ze zgrozą na Rosję i Rosjan. Markiz Astolf de Custin w „Listach z Rosji 1839”, które rozeszły się po Europie w setkach tysięcy egzemplarzy i były tłumaczone na wiele języków, pisał o: despotyzmie, wszechobecnym strachu, marazmie, zaniku postaw twórczych i ze współczuciem wypowiadał się o losie Polaków. Do tego stopnia z nami sympatyzował, że nie chciał wracać do Francji via Królestwo Polskie, żeby nie poznać naszych wad, które musimy, jego zdaniem, przecież mieć.

Tak, ale Custin był wyjątkiem. Adam Mickiewicz pisał, że rząd francuski zachowuje się tak ulegle i serwilistycznie wobec Rosji, iż dojdzie do tego, że Kozacy znowu będą biwakować na Polach Elizejskich. Już w XVIII wieku przekupieni encyklopedyści wysławiali rządy Katarzyny II. Kiedy Wolterowi wypominano, że tak pochlebnie pisze o despotyzmie carów, odpowiedział: „Tak, ale ja jestem taki wielki zmarzluch, a ona – Katarzyna II – przysłała mi tak znakomite futro”. XVIII-wieczni filozofowie byli pod dużym urokiem Rosji, bo carowa ich łudziła, mieniąc się człowiekiem oświecenia. A oni uwierzyli, że to idealna okazja, kiedy potężny władca może wcielać w życie ich idee w barbarzyńskim kraju. Trzeba też powiedzieć, że Francuzi mało interesowali się sprawami polskimi. U schyłku XIX w., kiedy miał miejsce uroczysty pogrzeb Mickiewicza na Wawelu, „Le Figaro” napisało, że car złagodził swoją politykę wobec Polski, bo pozwolił na sprowadzenie zwłok wielkiego antyrosyjskiego pisarza i na pochowanie go na Wawelu... koło Warszawy. A kiedy jechał pierwszy francuski ambasador do Polski po zakończeniu I wojny światowej, to był przekonany, że u nas większość obywateli mówi po rosyjsku.

Czy niechęć Rosjan do Polski była fragmentem niechęci do Zachodu w ogóle? Na dodatek przecież prawosławni widzieli w katolikach winnych rozpadu uniwersalnego chrześcijaństwa.

To się wiąże z moją ukochaną teorią spiskową, w którą nie wierzę, ale którą badam. Otóż miło jest pomyśleć, iż jesteśmy tak potężni, że zawiązano przeciwko nam spisek. Zdaniem propagandy prawosławnej głównym celem Rzymu było zawsze zniszczenie prawosławia. Tymczasem w Rzeczypospolitej drukowano w XVII wieku więcej książek cyrylicą niż w Rosji. Na granicy, kiedy te książki wyłapywano, to je palono. Twierdzono bowiem, że chociaż szerzą wiarę prawosławną, to w rzeczywistości są skażone „lacką herezją”. Drugim czynnikiem niechęci było to, że oni doskonale wiedzieli, że my im psujemy opinię na Zachodzie. A trzecią sprawą jest to, że na ogół nie lubi się tych, którym uczyniło się krzywdę, a skrzywdzeni jeszcze mają pretensję.

Mało kto wie, ale to myśmy zaczęli psuć opinię Rosjanom na Zachodzie. Stefan Batory był pierwszym z królów, który wpadł na pomysł, że kiedy jedzie na wojnę, to potrzebna mu nie tylko husaria, piechota czy potężne machiny do oblegania twierdz, ale i drukarnia polowa. Tłoczył w niej pisemka, nie tylko po łacinie, i przedstawiał swoje zwycięstwo na wschodzie jako triumf nad hordami okropnych barbarzyńców.

Jak wyglądał ten barbarzyńca w takich propagandowych publikacjach?

...okrutny, bezwzględny, mało oświecony. Szlachta, jak już mówiliśmy, nie mogła czuć szacunku dla tych, którzy tak łatwo dają się podporządkować tyrańskiej władzy. Tak jak ci Tatarzy, którzy u Sienkiewicza mówią, żeby się szybciej wieszać, bo Kmicic się gniewa.

Czy to właśnie jakąś wyniesiona z młodości niechęć Piłsudskiego do Rosjan sprawiła, ze nie pomógł „białym” i nie uratował Rosji i świata od bolszewizmu?

Do dziś dnia nie jest to rozstrzygnięta sprawa, czy Piłsudski zadecydował o zwycięstwie bolszewików, nie pomagając „białym” generałom. Ja nie wiem, czy ci generałowie byli tacy uczciwi, czy po prostu tacy głupi. Bolszewicy obiecywali wszystko i nie mieli zamiaru niczego dotrzymać. Kiedy Piłsudski pytał „białych” generałów, co będzie, kiedy im pomoże, to oni odpowiadali, że po zwycięstwie Konstytuanta o tym zadecyduje. Oni niczego nie mogą obiecać. Finowie też w 1918 r. gotowi byli uderzyć na Piotrogród, ale im również nie chciano dać konkretnych obietnic.

Czy myśli Pan profesor, ze gdyby obiecali, to Marszałek by im pomógł?

Pomógłby. On wiedział o jednym: jeżeli będzie go atakować „czerwona” Rosja, to może liczyć na jaką taką pomoc Zachodu, ale jeżeli to będzie „biała Rosja” – to nie. Nas oddano w 1945 r. Byliśmy chyba pierwszym państwem w dziejach, które walczyło po stronie zwycięskiej, lecz po wygranej wyszło ze zmniejszonym terytorium i bez suwerenności. Tym bardziej oddano by nas Rosji wtedy, w 20. roku.

Przyjrzyjmy się temu, co, być może, nas z Rosjanami łączy – tej szczególnej sytuacji, kiedy i Polacy, i Rosjanie zaczynają uważać, ze Bóg wyznaczył im niepowtarzalna misje.

Rosja uważała, że jest Trzecim Rzymem. U nas tak daleko nikt nie poszedł. Rosjanie widzieli siebie samych też jako przedmurze. W 1980 roku, w 600. rocznicę bitwy na Kulikowym Polu, poeta Jewtuszenko napisał, że gdyby wtedy nie pobili Tatarów, to nie byłoby wieży Eiffla i kultury renesansu, i że oni ocalili kulturę Europy. Pojawiał się ten sam argument co u nas w XIX w.: „Nie mogliśmy rozwijać kultury w takim stopniu jak na Zachodzie, bo musieliśmy jej bronić”. W związku z tym Rosjanie uważali, że kiedy oni bronią kultury, prawosławia, a my z nimi walczymy, to łamiemy solidarność słowiańską i wbijamy „nóż w plecy”.

Widzieli w nas tez Judasza Słowiańszczyzny, trampolinę dla zdradzieckich jezuitów, tych, którzy zamiast twórczo rozpalać w sobie pierwiastek słowiański, idą na łatwiznę i małpują Zachód, choć dla swojego dobra powinni trzymać z Rosja. Na szczęście byli tez, co wiemy od Mickiewicza, dobrzy Moskale – na przykład dekabryści.

Szlachetny Bestużew, ten z wiersza „Do przyjaciół Moskali”, w rzeczywistości rwał się w 1831 roku do walki z Polakami, którzy, jego zdaniem, nigdy nie będą szczerymi przyjaciółmi Rosjan. „Krew ich zaleje, czy aby na zawsze? Daj Boże” – pisał. Żałował, że siedzi na Syberii, bo chętnie by się z „panami dobrodziejami” zmierzył. Dekabryści byli za „wielką Rosją” i na swój sposób demokratyczną, ale do Polaków mieli stosunek mało przyjazny.

My mamy tez innego wieszcza – Zygmunta Krasińskiego i wiersz „Do Moskali”. Cytat: „Gdybym was zdusić mógł w jednym objęciu/I strącić wszystkich do jednej otchłani/Chciałbym po waszym zostać wpiekłowzieciu...”. Podmiot liryczny nie rozróznia ciemiężonych i ciemiężycieli, tylko nienawidzi wszystkich Rosjan.

Nie lubimy Rosjan, bo zostaliśmy przez nich pobici politycznie, militarnie i staraliśmy się jakoś ten kompleks przegranej kompensować. Poza tym Rosjanie nie mieli nam czym specjalnie zaimponować. Mieroszewski, jeden z filarów „Kultury” paryskiej, wyraził trafną opinię, że mieliśmy szczęście, że w roku 1917 nie zwyciężyli kadeci, bo gdyby to oni zaprowadzili demokrację i dobrobyt, to wówczas Polacy okazaliby się bardzo podatni na rusyfikację.

Pewna rusyfikacja jednak następowała.

Tak, ale była hamowana przez pamięć konfliktów zbrojnych i najbardziej – według mnie – przez represje. Do tego dodajmy nasze poczucie wyższości kulturalnej i moralnej nad Rosjanami.

Jednak w Moskwie na początku XVII wieku robiliśmy straszne draństwa. „Nie tylkośmy bojarów, chłopów, niewiast wysiekali, ale nawet niemowlęta u piersi matek w pół przecinali”. To fragment polskiej relacji.

Tak stale nawiązywano do przeszłości. Rok 1612 to jedna z kilku najważniejszych dat w świadomości Rosjan – obok 1812, 1917, i wojny ojczyźnianej 1941–1945. Polska okupacja Kremla i okrucieństwa wtedy dokonywane były i są bardzo często przywoływane jako usprawiedliwienie aktów przemocy, których Rosjanie przez trzy stulecia dopuszczali się wobec Polaków. Nawet rzeź mieszkańców Pragi uważano za słuszny odwet. Aleksander Puszkin pisał: „Bywało, żeście świętowali sromotę Kremla, carów pęta. I my wszak niemowlęta o gruzy Pragi rozbijali”. Tak jak dziś, kiedy my zaczynamy mówić o Katyniu – Rosjanie przypominają o 60–90 tysiącach jeńców, którzy mieli zginąć w polskiej niewoli w 1920 roku.

W sytuacji gdy Polska nie miała suwerenności, kiedy możemy mówić o współpracy, a kiedy o kolaboracji? Czy takie słowo ma tutaj w ogóle sens?

Nie patrzmy na tamte czasy tylko przez pryzmat tych, którzy ginęli i cierpieli. Ustalono, że było kilkanaście tysięcy zesłańców na pół miliona Polaków, którzy w Rosji robili dość często majątek i karierę. To były równoległe nurty. Tam, żeby wspinać się w hierarchii społecznej, nie trzeba było przechodzić na prawosławie, jak to miało miejsce w Królestwie.

Czy na terenie Królestwa wiedziano o tych polskich karierach, majątkach? Jaki był do nich stosunek? Czy tacy Polacy spotykali się z ostracyzmem?

Wiedziano o nich, ale starano się rzecz przemilczeć lub moralnie zakwestionować. Przekonywano, że osoby, które zrobiły karierę i majątek w Rosji, to byli zaprzańcy, postacie moralnie nieciekawe. Stendhal mówił, że literatura jest zwierciadłem, które przechadza się po gościńcu życia. Ja twierdzę, że nasza literatura chodziła tylko po ścieżkach martyrologii narodowej. Nie pokazywano petersburskich karier ze względów dydaktycznych. O ostracyzmie raczej nie może być mowy, bo ci bogaci Polacy nie wydawali majątków na dziwki i zbytki, ale bardzo często wspomagali instytucje naukowe w Królestwie. Na przykład Towarzystwo Naukowe Warszawskie żyło z ropy naftowej na Kaukazie. Kto wie, może część z nich chciała rozwiać trochę wyrzuty sumienia spowodowane tym, że im się w tej służbie rosyjskiej tak świetnie powodzi. Trzeba powiedzieć, że robienie tych często fantastycznych majątków nie wykluczało bycia patriotą.

Czego w podręcznikach historii uczą się młodzi Rosjanie?

Część historyków stoi na stanowisku nawet nie radzieckim, ale jeszcze carskim. Niewątpliwie uczą się gloryfikacji carów i ich zwycięstw. To, co oddziałuje na masy, to na przykład takie filmy jak „Cyrulik syberyjski” Nikity Michałkowa o niewątpliwie nacjonalistycznej wymowie.

Kiedy czyta się współczesne wiadomości z Rosji, widzi się odżywający nacjonalizm – zresztą oni też tak samo interpretują wydarzenia u nas. Jak sobie Rosjanie, Pana zdaniem, dają radę ze świadomością upadku imperium?

Oni to strasznie przeżywają. Rosjanom tłumaczono przez tyle lat, że muszą stać w kolejkach, ale za to cały świat się ich boi, bo mają bombę atomową, latają w kosmos i walczą o lepszy świat. Nie było w dziejach, do powstania Związku Radzieckiego, takiego imperium, w którym ludności metropolii powodziło się gorzej niż w koloniach. A taka sytuacja istniała w Czechosłowacji, nawet w Polsce. Wiele osób mówiło mi w Moskwie: „było u nas źle, bo musieliśmy was utrzymywać, ponieważ nie wprowadziliście kołchozów...”.

Wydaje mi się, że do dzisiaj u Rosjan utrzymuje się przekonanie o naszej niewdzięczności w stosunku do nich. Tak jak dawniej zdradzaliśmy Słowiańszczyznę, buntując się, tak dzisiaj robimy coś w ich mniemaniu podobnego, wchodząc do UE, i co jeszcze gorsze – do NATO. Czy zgadza się Pan profesor, że można mówić o pewnej ciągłości postrzegania Polski?

Tak, a dodatkowo Rosjanie uważają, że przelaną krwią w jakiś sposób zyskali prawo do ziemi, którą wyzwolili.

Jak przebiega rozliczanie się Rosjan z ich własną, sowiecką przeszłością? Kiedy Anne Applebaum wydała „Gułag”, okazało się, ze żadne wydawnictwo w Rosji nie jest zainteresowane edycją tej książki.

Po okresie pierestrojki i głasnosti, kiedy pisano dużo o zbrodniach komunistycznych, nastąpiło może pewne znużenie. Choć, pamiętajmy, w łagrach siedzieli głównie Rosjanie. Oni więc, w zasadny sposób, czują się ofiarami i może, póki co, nie chcą do tego wracać. To jest jakoś zrozumiałe. Zdaniem Sołżenicyna, rewolucja bolszewicka była takim świństwem, że Rosjanie nie mogliby czegoś takiego wyrządzić swoim rodakom. Dlatego też, jego zdaniem, kierowniczą rolę w niej odegrali „inoziemcy”: Żydzi, Łotysze, Polacy czy nawet Chińczycy. Jest taka anegdota o Dzierżyńskim, który tłumaczy rodakowi: co wy mi zarzucacie? Kto wymordował najwięcej Moskali? Nasi powstańcy w XIX w. czy ja?

Bardzo dziękuję za rozmowę.