Na wszystkich oficjalnych zdjeciach – zazwyczaj w momencie podawania swoim dowódcom jakichs dokumentów do podpisu – pułkownik Kuklinski stoi wyprezony jak struna bez zadnego wyrazu twarzy. Czy pułkownik był takim samym wojskowym trepem jak jego przełozeni?

To był człowiek, który różnił się nawet od swoich przyjaciół ze Sztabu Generalnego. Był doskonałym strategiem, o czym mówią nawet jego wrogowie. Ale w kontakcie bezpośrednim pierwsze wrażenie było takie, że ma się do czynienia z intelektualistą: pisarzem, badaczem... Rzeczywiście można sobie zadać pytanie, co on w wojsku robił. Gdy go poznałem, zaskoczyło mnie to, że uwielbiał prace w ogrodzie, podobno nawet jeszcze w Warszawie hodował róże. Po bliższym poznaniu okazało się jednak, że jest bardzo impulsywny i pełen energii. To było widać, gdy opowiadał swoje przygody z wojska. Kiedyś opowiedział mi, a to właśnie taka typowa jego anegdota, jak w podległym mu oddziale żołnierze musieli uczyć się na pamięć życiorysu Stalina. Wkuwali, wkuwali, najgorzej szło żołnierzowi, który się potwornie jąkał. Pech chciał, że w czasie wizytacji właśnie ten żołnierz został wybrany do prezentacji swojej wiedzy. Wystąpił naprzód, poczerwieniał i... narobił w spodnie. Po tej pamiętnej wizytacji po jednostce rozeszła się fama, że u Kuklińskiego tak się wkuwa wiedzę o Stalinie, że można narobić w spodnie. I to mi opowiedział człowiek, który przy pierwszym kontakcie sprawiał wrażenie jakby zapadniętego w sobie. Myślę, że o jego życiu w wojsku zdecydował pewien rozwój wypadków, kiedy był bardzo młody.

I to jest w pewien sposób niesamowite. Jak człowiek, który przeciez buntował sie przeciwko dyktatowi Zwiazku Radzieckiego, mógł tak długo w tym wojsku wytrzymac? ?

To chyba da się wytłumaczyć. Trzeba pamiętać, że do wojska trafił w 1947 roku jako kilkunastolatek, skończył szkołę oficerską nie mając lat dwadziestu. W czasie wojny próbował działać w podziemiu i jak sam mówił, nie złożył przysięgi, ale współpracował z podziemiem. Pierwszą próbę podjął już w 1941 roku, gdy miał zaledwie 11 lat. Znalazłem w pisanym przez niego życiorysie opis, jak jakiś kumpel, którego prosił o pomoc w kontakcie z podziemiem, zaprowadził go do remizy strażackiej, do któregoś ze strażaków. Ten pchnął go, jedenastoletni wówczas Kukliński się przewrócił, strażak go wyśmiał, że jest za mały na poważne sprawy. Kukliński to strasznie przeżył. Potem brał udział jako czternastolatek w Powstaniu Warszawskim, budował jakąś barykadę, po upadku Starego Miasta ukrywał się w kanałach, a wyszedł dopiero wtedy, gdy z głodu nie mógł już wytrzymać. I teraz powracając do pytania: jak on mógł trafić do socjalistycznego wojska. Po Powstaniu, gdy wrócił do Warszawy, okazało się, że miasta po prostu nie ma, nie ma jego domu i rodziny. Wyjechał zatem do Wrocławia, pracował w służbie wartowniczej. Któryś z kolegów powiedział, że idzie do wojska, Kukliński na to, że on też. I tak znalazł się w wojsku. Dla chłopaka, który stracił ojca zamordowanego przez Niemców, wojsko polskie w 1946 roku jawiło się czymś innym niż to wojsko, które później broniło PRL. Jego kłopoty związane z życiorysem zaczęły się już trzy lata później. Ktoś wyciągnął jego powiązania z konspiracją. Wtedy wyleciał ze szkoły oficerskiej, nie miał za co żyć, koledzy z wojska zrobili zrzutkę, żeby miał na jedzenie, pojechał do jednostki. Potem pisał odwołania, inni go wspierali, bo był bardzo lubiany. Wtedy wojsko było już dla niego wszystkim, chciał się uczyć. Ukończył szkołę oficerską i okazało się, że jest urodzonym dowódcą. Odbierając dyplom, miał zaledwie dwadzieścia lat!

Czy o tym wszystkim wiedziałes, zanim przystapiłes do prac nad filmem?

Nie. Pierwszy raz usłyszałem o Kuklińskim, czytając wywiad dla paryskiej „Kultury” w 1987 roku. Gdzieś na początku lat 90. zaczęto mówić, że żyje gdzieś w Ameryce, może przyjedzie, potem dochodziły głosy, że jednak nie. Ówcześni liderzy polityczni nabierali wody w usta, kiedy chodziło o Kuklińskiego. Wydawało mi się to wszystko dziwne i intrygujące. W 1997 roku odbyło się w Jachrance seminarium naukowe Polskiej Akademii Nauk, na którym byli obecni wszyscy, których dotyczyła najnowsza historia. Był były I sekretarz partii Stanisław Kania, były dowódca Zjednoczonych Sił Zbrojnych Układu Warszawskiego marszałek Kulikow, generał Wojciech Jaruzelski. Wtedy myślałem o produkcji filmu o Układzie Warszawskim i okazało się, że o Układzie Warszawskim już wtedy nie da się rozmawiać, nie poruszając roli płk. Kuklińskiego. To wynikało z przebiegu konferencji i to mnie zaciekawiło. Potem to, co uważałem za dziwne, okazało się wierzchołkiem góry lodowej. Dużo później zrozumiałem, że wokół płk. Kuklińskiego panował szum medialny, który nie pozwalał zrozumieć jego roli. Z dokumentów, do których udało nam się dotrzeć, wynika, że ten dezinformujący szum był celowy. A powstał jeszcze dzięki pracy rzecznika PRL-owskiego rządu Jerzego Urbana. To on był autorem wykładni historycznej, która w zasadzie panuje w świadomości masowej do dziś: że Kukliński to agent amerykański, który nie ostrzegł Polaków przed stanem wojennym (choć mógł), którego sam był współautorem. I że sam stan wojenny był jedynym rozwiązaniem w obliczu grożącej interwencji wojsk radzieckich i mniejszym złem dla Polaków. Postanowiłem nakręcić film o Kuklińskim i dotrzeć do wiedzy, jakim człowiekiem pułkownik był naprawdę. Absolutnie nie chodziło mi, aby ukazać go jako bohatera, bo na to, czy to bohater, czy zdrajca, każdy z widzów musi sobie odpowiedzieć sam.

„Gry wojenne” zaczynaja sie w momencie, w którym film powinien sie konczyc: umiera bohater. Na ile smierc pułkownika Kuklinskiego zmieniła twój scenariusz, nad którym przeciez pracowałes juz od kilku lat?


Gdy pułkownik umarł nagle, rzeczywiście pomyślałem, że to jest niestety koniec tej produkcji. Jadąc z moją ekipą filmową do Stanów Zjednoczonych już po śmierci Kuklińskiego, nie wiedziałem, co się stanie. Nagle, gdy kręciliśmy zdjęcia w domu pułkownika, pani Kuklińska poprosiła nas, byśmy urnę z prochami pułkownika zawieźli samochodem do Waszyngtonu na uroczystości żałobne w ambasadzie polskiej oraz na cmentarzu Arlington. Stanąłem wobec sytuacji, na którą mogłem tylko reagować, nie ja ją sprowokowałem. W pracy nad filmem pewne sytuacje się wywołuje, tu było na odwrót. I ta sytuacja nas poprowadziła. Z urną pułkownika niemal na kolanach, nie wiedziałem, jak mam się „ulokować” w filmie. Wiedziałem tylko, że chcę kręcić ten film maksymalnie w sposób uczciwy, obiektywny...

...czyli nie wiedziałeś, że przypadnie ci rola „przewoźnika” tej pamięci, kogoś, kto sprowadzi urnę do Polski? Bo nagle ten film stał się też filmem o tobie: twojej reakcji na śmierć Kuklińskiego i tobie jako narratorze jego historii.

Zdecydowałem się na taką formę filmu, gdy dostałem urnę z prochami pułkownika do rąk. Gdybym ukrył fakt, że robię o nim film, a jednocześnie wiozę jego prochy do Polski i przez to jestem w bardzo osobistej relacji z rodziną Kuklińskiego, byłoby to nieuczciwe. Czy ta sytuacja wymusiła na mnie inny niż obiektywny stosunek do Kuklińskiego? Jestem pewny, że nie. Nie ukrywam przecież, że się zaprzyjaźniłem z pułkownikiem. Ale nawet to nie zwolniłoby mnie z obowiązku dokumentalisty przedstawiania wszystkich faktów oraz dokumentów, nawet niekorzystnych dla bohatera filmu. A polubiłem go nie tak od razu, nie od pierwszego spotkania. Gdy go po raz pierwszy zobaczyłem, nie mogłem ukryć takiego parsknięcia śmiechem. Spodziewałem się Jamesa Bonda. Duża postać, szpieg, superman. A tu pojawił się przede mną skromny człowiek, niskiego wzrostu, szczupły, niemal zawstydzony, delikatny oraz wycofany. „To Pan jest tym najważniejszym szpiegiem zimnej wojny?” – zapytałem go. Od razu odparł, że żadnym szpiegiem nie jest. Powiedział, że jest żołnierzem i zrobił to, co do niego należało. Od początku miałem bohatera filmu, który tym bohaterem bardzo być nie chciał. Pułkownik Kukliński często powtarzał, że proszę bardzo, mogę robić o nim film, ale bez niego. Pod koniec życia był wypalony i nie chciał brać udziału w żadnym filmie. Namawiałem go przez sześć lat i w końcu dał się przekonać argumentem, że kiedyś jego wnuk będzie chciał się czegoś więcej o nim dowiedzieć. I gdy w końcu udało mi się go przekonać, wprowadził mnie w błąd. Powiedział mi pół roku przed śmiercią, gdy monitowałem coraz bardziej, że czas płynie i trzeba to szybko zrobić: a co, myśli pan, że umrę? Nie, proszę pana – mówił – na przekór wszystkim będę tu jeszcze co najmniej dziesięć lat, nigdzie się nie wybieram.

Powiedziałeś, że go polubiłeś...

Był bardzo szczery. Przejmowała mnie prostota, z jaką mówił o śmierci swoich synów, że dla niego był to właściwie koniec życia. Po drugie nie było w nim ani krztyny próżności, gdy mówił, że jest wypalony. Bo nie mówił tego, by wywrzeć wrażenie na kimś, mówił po prostu prawdę. Poza tym był niesamowity – człowiek tak delikatny funkcjonował przez 10 lat w śmiertelnym zagrożeniu. Wszyscy, którzy go znali, lubili go. Przez cały ten amerykański okres jego życia utrzymywał stały, już prywatny kontakt z ludźmi CIA, z którymi współpracował. Traktowali go jak członka rodziny. Opowiadając o nim do kamery, płakali. Przywoływali swoje wspomnienia: gdy jeden z nich ciężko zachorował na serce i był operowany, po przebudzeniu pierwszym, kogo zobaczył nad łóżkiem, był zatroskany Kukliński, który przyleciał z drugiego wybrzeża Stanów Zjednoczonych. Byli pod jego ogromnym wrażeniem, a mówimy o środowisku twardych ludzi sił specjalnych, a nie kółku różańcowym. Opowiadali mi amerykańscy generałowie trzygwiazdkowi, czyli najwyższa szarża, że gdy po ucieczce prowadził seminaria dla dowódców, potrafił w czasie wykładu z pasją opowiadać o miłości do ojczyzny. On demonstrował swoje uczucia do Polski tak, że to łamało serca Amerykanom. Życzliwy stosunek do niego mieli nawet jego przeciwnicy. Polscy generałowie mówią o Kuklińskim w samych superlatywach jako o człowieku, strategu, w ich wypowiedziach była autentyczna sympatia. Może najmniej okazywał taki czuły stosunek generał Jaruzelski, bo przecież on poczuł się najbardziej zdradzony, ale wiadomo skądinąd, że Kukliński był jego ulubionym oficerem. Sympatyczny, kompetentny, wykwalifikowany... tak mówią.

Z drugiej strony nigdy im nie przyszło do głowy zdradzić ZSRR, mimo że doktryna radziecka zakładała w czasie ewentualnego konfliktu zagładę Polski.

Twierdzą, że to nie mogło się stać, do tego nie mogło dojść, bo żadna strona nie chciała wojny. Inna sprawa czy wolno im było jako Polakom w ogóle robić takie teoretyczne założenia. Co ciekawe, główni dowódcy Kuklińskiego ze sztabu mieli dość podobne życiorysy. Mają za sobą wywózkę w 1939 roku na Syberię. Generałom Siwickiemu i Chosze Sowieci zamordowali ojców. Ojciec tego ostatniego zginął w Katyniu i Chocha nie darzył sentymentem towarzyszy radzieckich, mimo że doszedł do stanowiska szefa sztabu. Nawet próbował śmierć swojego ojca wyjaśnić i gdy zaczął naciskać, został po prostu zesłany na boczny tor. Brat generała Skalskiego też zginął w Katyniu. Ojciec generała Floriana Siwickiego, który z ramienia Wojska Polskiego prowadził inwazję na Czechosłowację w 1968 roku, był sierżantem 24. Pułku w Krzemieńcu i po aresztowaniu przez Rosjan w 1940 roku ślad po nim zaginął.

Nawet sami dowódcy radzieccy do Siwickiego podchodzili w trakcie jakichś wizyt, gdy już przy wódeczce atmosfera się rozluźniała, i pytali, jak to jest, że on jest z nimi, a przecież zabili mu ojca... Ojciec Jaruzelskiego umarł, gdy zostali wywiezieni na Syberię. A mimo wszystko oni związali się ze Związkiem Radzieckim. Kukliński miał im za złe tę podległość, ale nie było w nim nienawiści. W charakterystyce generała Jaruzelskiego, którą stworzył w 1983 roku, mówi o tym, że szef polskiej armii jest utalentowany, inteligentny, wykształcony, zdolny i nie korzysta z przywilejów, i w zasadzie ma tylko jedną wadę: jest słaby psychicznie. Chociaż Kukliński nieraz wpadał w emocje, jak w grudniu 1980 roku, kiedy pisał: „…ten roztrzęsiony do granic sługa Moskwy”. Albo gdy w grudniu 1970 r. po masakrze robotników z Wybrzeża wpadł do mieszkania swojego przyjaciela i krzyczał: „co te skur...y zrobiły?!”.

Czy może być jeszcze coś przełomowego, czego możemy się o pułkowniku dowiedzieć?

Nie sądzę. Podczas prac nad filmem bardzo pomógł mi minister obrony w latach 2005–2007 Radosław Sikorski, ujawniając praktycznie wszystkie dokumenty z podległych mu archiwów. Po likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych udało się odtajnić wszystkie dokumenty z Instytutu Pamięci Narodowej. Z drugiej strony wiele osób mi mówiło: niech pan tego filmu nie robi. Sugerowano, abym poczekał, bo jeszcze wiele sensacji mnie czeka. I że wiedza jest w archiwach rosyjskich. To jakby odłożyć ten film na zawsze, bo wiemy, jak to jest z otwieraniem archiwów rosyjskich. Nie sądzę, by kryły coś ponad to, co udało mi się znaleźć. A jeśli chodzi o archiwa amerykańskie, to bardzo się cieszę, że nasz film spowodował otwarcie archiwów CIA. Na razie z tych 40 tysięcy stron przekazanych przez płk. Kuklińskiego opinia publiczna może się zapoznać z tysiącem dokumentów, które dają wyobrażenie, w jaki sposób myślał Kukliński. A archiwa zostały otwarte i dokumenty stamtąd będą powoli płynąć.

Jakiej reakcji spodziewasz się po tym, jak już film, a potem serial zaistnieje w świadomości widzów?

Mam nadzieję, że film skłoni do dyskusji, nie tylko na temat samego pułkownika: czy był zdrajcą, czy bohaterem, tu każdy musi zdecydować sam, ale o czymś, co się z tym integralnie wiąże. Daniel Fried, były ambasador USA w Warszawie i człowiek odpowiedzialny za kontakty z Europą w administracji amerykańskiej, przyjaciel Polski, przed Białym Domem powiedział mi, że dla Amerykanów pułkownik jest bohaterem, a czy dla Polaków? Powiedział, że cieszy się tylko z tego, że nigdy żaden amerykański żołnierz nie musiał rozstrzygać takich dylematów jak wielu polskich żołnierzy w polskiej historii, także pułkownik Kukliński: czy Polska jest tam gdzie rząd, czy tam gdzie naród albo jeszcze gdzie indziej?