Prof. Jonathan Haidt: “Kobiety w polityce są o wiele mniej skorumpowane”

„Doszedłem do wniosku: lewica i prawica są jak yin i yang. Każda ma mocne i słabe strony, ale stanowią harmonijną całość, i cała sztuka w tym, żeby z tej wiedzy nauczyć się korzystać” – mówi Jonathan Haidt, profesor psychologii i etyki w biznesie, autor książki „Prawy umysł”

Focus: Po co nam psychologia moralności?

Jonathan Haidt: Po to, żeby zrozumieć, jakim cudem jest fakt, że jako ludzkość możemy współpracować z osobami, które nie są naszymi krewnymi. Pani i ja siedzimy przy stole, chociaż nigdy wcześniej się nie spotkaliśmy. Jednak pracujemy razem, aby przeprowadzić wywiad.

Pszczoły by tego nie zrobiły.

 Ani inne zwierzęta. Tylko my jesteśmy do tego zdolni. Wierzę, że moralność człowieka pojawiła się w momencie, kiedy od życia w małych grupach łowców-zbieraczy, krewniaków i rodzin przeszliśmy do tworzenia większych plemion. To wtedy właśnie moralność zaczęła regulować powstawanie zespołów i koalicji opartych nie na pokrewieństwie genetycznym, ale na wspólnym interesie.

Czym więc jest moralność?

Jest sposobem ograniczania indywidualnego egoizmu, źródłem porządku, który pozwala na współpracę z innymi. I jeżeli ktoś mnie oszukuje, moralność każe mi powiedzieć: „z tobą nie chcę się już spotykać i powiem innym, jak łamiesz zasady”. Moralność pojawiła się w ramach naszego stawania się „człowiekiem współpracującym”.

Jako psycholog moralności bada pan życie polityczne. Co pan sądzi o polityce w Polsce? My raczej nie mamy o niej dobrego zdania.

– Cóż, każdy kraj ma swoją własną sytuację, swoją historię. W niektórych krajach istnieje np. większa skłonność do przemocy fizycznej w dziedzinie polityki, czego – z moich obserwacji – nie można powiedzieć o Polsce. Politycy nie biją się między sobą, prawda?

Nie, walczą raczej psychologicznie i na słowa.

– Wobec tego Polska jest zdecydowanie normalnym krajem.  Niestety, waszą słabością jest fakt, że nie dyskutujecie na temat naprawdę ważnych spraw, można by powiedzieć – egzystencjalnych, tylko skupiacie się na zagadnieniach z przeszłości. Jestem przekonany, że musi upłynąć wiele lat, zanim w ogóle dojdziecie do porozumienia. Możliwe, że stanie się to po zmianie pokoleniowej wśród polityków, jeżeli do głosu dojdą dzisiejsi trzydziestolatkowie i dwudziestolatkowie…

Przykro stwierdzić, ale niedawno trzydziestoparoletni poseł prawicy zawiódł swoich wyborców, sprzeniewierzając ich pieniądze na prywatne podróże.

– Wielu ludzi wchodzi do polityki z powodów czysto ideowych – chcą zmieniać rzeczywistość na lepsze. Polityka przyciąga jednak również sporą liczbę mężczyzn (nie kobiet!), którzy pragną podnieść poczucie własnej wartości, są żądni władzy i sławy. Zawsze mamy do czynienia z miksem tych dwóch rodzajów osobowości. Ci drudzy nie są może tak całkiem zdemoralizowani, ale jeżeli nie czują nad sobą należytej kontroli, funkcjonują w wadliwym, nieprzejrzystym systemie, niesłychanie szybko stają się toksyczni i chętnie sięgają po korzyści, np. finansowe.  W USA wielu wspaniałych ludzi idzie do polityki, po czym przekonują się, że jest ona oparta na nieuczciwych podstawach i żeby wygrać wybory, muszą nauczyć się grać nie fair. Dlatego moja rada jest taka: nie ganić ludzi, ale przyglądać się systemowi, który zmusił ich do tego typu zachowań bądź je ułatwił.

Focus: Kobiety są mniej podatne na demoralizację?

J.H.: Jestem psychologiem ewolucyjnym i wiem jedno: mężczyźni tradycyjnie korzystają z władzy, ponieważ daje im ona dostęp do seksu. Dla nich seks ma o wiele większe znaczenie niż dla kobiet, dlatego tylu potężnych mężczyzn dało się złapać w sieć skandali seksualnych. A słyszała pani, żeby jakaś silna kobieta pozwoliła sobie na coś takiego? Ich to nie interesuje, dlatego kobiety w polityce są o wiele mniej skorumpowane. A nawet jeżeli, to szybciej wpadną w szpony np. łapówek niż seksu.

Focus: Jesteśmy homofobiczni?

– Kościół w Polsce stanowczo zbyt dużo czasu poświęca sprawom płci, trudno więc się dziwić, że w kontrze do niego stają ruchy feministyczne i LGBT. Na mojej witrynie badawczej yourmorals.org pytamy tysiące Amerykanów o opinię na temat wszystkich rodzajów kontrowersyjnych spraw, a potem sprawdzamy, jakimi wartościami się kierowali. Jednym z najbardziej potężnych fundamentów scalających społeczeństwo jest świętość. Czyli ludzie są mocno podzieleni w kwestii swojego stosunku do aborcji, homoseksualizmu, ba – nawet flagi.

Ludzie o poglądach prawicowych uznają, że ważne są dla nich wartości. Dla nich flaga to nie tylko kawałek materiału, twoje ciało nie jest ciałem zwierzęcia, z którym możesz robić, co chcesz. Uważają, że ciało jest świątynią. Nie bez powodu dwóch ostatnich papieży pisało wiele o teologii ciała. W Stanach Zjednoczonych przywiązujemy ogromną wagę do świętości. Ale to, co zaobserwowałem w sposobie pojmowania świętości u Polaków, bardzo mnie zaskoczyło. Jest inny od amerykańskiego. Mam w swojej bazie danych wypowiedzi około 500 Polaków, którzy odpowiedzieli na moje pytania o sprawy moralne. Ci o poglądach prawicowych o wiele bardziej cenią świętość niż sprawiedliwość, lojalność, wolność czy prawo do opieki. Amerykanie z prawej strony cenią sobie te wartości w równym stopniu. W USA 5 i 10 lat temu kwestia małżeństw homoseksualnych była także bardzo ważna. Partia Republikańska dzięki kontrze wobec nich zwiększała swoje poparcie.

W psychologii moralności, którą się zajmuję, to bardzo istotny punkt: określenie tego, co jakaś grupa społeczna uznaje za święte i czego stara się chronić. W tym przypadku była to klasyczna rodzina, której republikanie bronili i zbudowali wokół niej mur religijnej wściekłości, która mówiła: „świętość należy chronić i my to robimy”. I doprowadzili do tego, że lewa strona polityczna została uznana za największe zagrożenie dla rodziny, a co za tym idzie – dla religii, czyli także dla patriotyzmu. Znakomicie zbiera się głosy, mówiąc o zagrożeniach dla wartości. Podczas prezydentury George’a W. Busha, gdzieś w okolicach 2004 roku odkryto, że najlepszą strategią jest odwołanie się do skrajności, do zagrożenia. W USA  mamy problem z dość niską frekwencją wyborczą, ale skutecznie można ją zwiększyć, budując poczucie zagrożenia. Taka wiedza jest przydatna dla strategii wyborczej, natomiast jest to niedobre doświadczenie dla demokracji.

 

Focus: Ale co z tego wynika dla Polski?

 J.H.: Po pierwsze, że trzeba szukać sposobu na zmniejszenie polaryzacji na scenie politycznej. Po drugie: sprawić, aby dyskusje były mniej toksyczne i bardziej konstruktywne.

Focus: Z naszym polskim temperamentem? Czarno widzę….

J.H.: Niestety, może mieć pani rację. Ponieważ jednym z największych problemów jest niski poziom zaufania do wszystkiego, nieuchronnie musi to rodzić postawy cyniczne. A kiedy ludzie są cyniczni, kiedy mogą spodziewać się najgorszego ze strony instytucji lub innych osób, wtedy absolutnie nie są skłonni do współpracy. Nie znam sytuacji na tyle dobrze, by pokusić się o jakieś konkretne zalecenia, ale może trzeba by dokonać reform także w sferze praworządności, sądownictwa, bezpieczeństwa, żeby pokazać: państwu zależy na zdobyciu zaufania obywateli. Niestety, jeżeli mężowie stanu nie potrafią współpracować przynajmniej w stopniu zadowalającym, trudno spodziewać się entuzjazmu obywateli. Może by wobec tego zacząć od powołania jakiejś komisji ponad podziałami, która porozumiałaby się w ważnej dla obywateli kwestii i pokazała im, że politykom zależy. Może to zmniejszyłoby cynizm i brak zaufania?

W Ameryce kochamy baseball. Ale New York Yankees i Boston Red Socks nienawidzą się, od lat rywalizują między sobą. Wyobraźmy sobie jednak, że nieremontowane stadiony uniemożliwiłyby grę albo wyszłoby na jaw, że sędziowie są skorumpowani! Yankees i Red Socks musieliby zacząć współpracować, żeby odbudować stadiony albo oczyścić grę z korupcji i odzyskać zaufanie widzów. Musie-liby sobie powiedzieć: „bez względu na to, jak bardzo się nienawidzimy, chcemy, żeby baseball był zdrowy”. I w ten sam sposób współpraca może się  odbywać w polityce.

Jeśli politycy chcą, aby ich wyborcy wrócili do gry, muszą pracować razem. Szczególnie jest to ważne w Europie Wschodniej, w której wydaje się, że – zarówno z powodu historycznych uwarunkowań, jak i charakteru narodowego – pesymizm, cynizm i brak zaufania są wpisane w historię.  Myślę więc, że mało prawdopodobne jest, aby rzeczy zmieniły się radykalnie w ciągu najbliższych 5 czy 10 lat, ale już za 15 – czemu nie?

Focus: Jak się panu udała niemożliwa w praktyce rzecz, że zarówno lewica, jak i prawica uważa pana za swojego człowieka?

J.H.: Kiedy zacząłem badania nad psychologią moralności i jej wpływem na politykę, miałem poglądy lewicujące i chciałem się przyczynić do zwycięstwa lewicy. Ale w trakcie zbierania materiałów zmusiłem się do czytania wielu materiałów źródłowych z literatury konserwatywnej i oglądania wielu programów telewizyjnych, zorientowanych raczej na prawo. I ku mojemu zdziwieniu dostrzegłem tam wiele ciekawych pomysłów, o których bym nie podejrzewał konserwatystów.  A ponieważ jako żądny wiedzy pracownik akademicki jestem entuzjastą nowych pomysłów, stwierdziłem, że republikanie mają doskonałe pomysły np. na reformę prawa. Zaznaczam, że nie chodziło o aktualnie wtedy urzędujących polityków, tylko o klasyczne dzieła konserwatyzmu, o takich autorów, jak Edmund Burke w Anglii.

Doszedłem do wniosku: lewica i prawica są jak yin i yang. Każda ma mocne i słabe strony, ale stanowią harmonijną całość, i cała sztuka w tym, żeby z tej wiedzy nauczyć się korzystać. Każda ze stron skupia się wokół ważnych dla siebie wartości, widzą je inaczej i jest to cenne dla partii opozycyjnej. To nie jest łatwy proces: dojście do tego wniosku zajęło mi kilka lat. Czułem się autentycznie rozdwojony, ale uspokajałem moich liberalnych znajomych (bo tylko takich miałem): „Tak, tak, nadal jestem liberałem”. W istocie jestem przekonany o tym, że konserwatyści nie są szaleni. I zrozumienie ich, dla nas – liberałów – jest najważniejszą lekcją do odrobienia. I dla-tego zarzuciłem pierwotną motywację, żeby pomóc Partii Demokratycznej wygrać wybory. Po prostu byłoby to nieuczciwe. Przekonałem polityków z obu stron, że jestem „człowiekiem znikąd”. Że się ich uczę, jestem zainteresowany tym, co mają do powiedzenia. Że ich nie oceniam.

Focus: Człowiek znikąd…

J.H.: Tak. I nikt się na mnie nie obraził, nikt nie wyrzucił mnie z gabinetu. Nikt nie myśli, że jestem jego przyjacielem, ale nikt też nie uważa mnie za wroga.

Focus: Potrzebujemy pana w Polsce.

J.H.: Nie mogę zostać, mam małe dziecko (śmiech).  Mam nadzieję, że studenci zgłębiający psychologię moralności zaczną odgrywać rolę łącznika między tymi dwoma światami. Ona uczy nas współpracy. To, aby wyjść na zewnątrz i postarać się zrozumieć innego, nic nie kosztuje.  


Pan od emocji

Jonathan Haidt jest psychologiem społecznym, pracuje w Stern School of Business na New York University. Wcześniej przez 16 lat zajmował się psychologią moralności na University of Virginia. Magazyn „Foreign Policy” uznał go za jednego z najbardziej wpływowych myślicieli na świecie. Jest autorem książek „Szczęście. Od mądrości starożytnych po koncepcje współczesne” i „Prawy umysł”, wydanej niedawno w Polsce.

Warto sprawdzić

Wczytuję wpisy...