Rozmowa z prof. Wojciechem Polakiem

Czy można zaryzykować tezę, że każdy narodowy kataklizm przyczyniał się w taki czy inny sposób do wzmocnienia jeśli nie państwa, to tożsamości narodowej Polaków – od klęski pod Cecorą przez potop po rozbiory (a także wydarzenia z historii o wiele bardziej współczesnej)?

Narodowe kataklizmy tak naprawdę osłabiają państwo, niszczą jego strukturę, doprowadzają do śmierci wielu obywateli. Trudniejsza jest odpowiedź na część pytania dotyczącą wzmocnienia tożsamości narodowej. Największa klęska, która spotkała nasz naród przed dwudziestym wiekiem, czyli rozbiory, na pewno mocno utrudniła wytworzenie i wzmocnienie tożsamości narodowej wśród większości społeczeństwa, tzn. wśród chłopów. Kataklizmy dziejowe, których nie szczędziła nam historia, rujnowały nas nie tylko pod względem materialnym, hamowały też życie duchowe. Z drugiej strony w okresie zaborów, a później w czasie okupacji hitlerowskiej i sowieckiej oraz w okresie PRL-u Polacy ocalili wiele w sferze duchowej, przede wszystkim zaś głęboką wiarę, przywiązanie do wartości narodowych oraz ducha oporu przeciwko zaborcom, okupantom, ciemiężycielom. Polacy dla ojczyzny potrafili poświęcić wszystko: życie, zdrowie, wolność, majątek. Nasz patriotyzm dzisiejszy opieramy w dużym stopniu na tradycji walk o niepodległość w minionych wiekach i dziesięcioleciach. Również, a może przede wszystkim, na tradycji walk i zmagań, które przyniosły klęskę. Nieszczęścia są więc także siłą wzmacniającą naród, chociaż najlepiej gdyby ich nie było.

Czy umieliśmy wyciągać wnioski z bardziej bądź mniej zawinionych porażek? Czy na przykład zwycięska bitwa pod Chocimiem nie była dowodem na to, że wyciągnęliśmy wnioski z klęski pod Cecorą?

Wiele jest przykładów z okresu przedrozbiorowego wskazujących na to, że zazwyczaj jednak wniosków z porażek nie wyciągaliśmy. Nie na próżno Jan Kochanowski biadał, że Polak „i przed szkodą i po szkodzie głupi”. Cecora i Chocim są tu wyjątkami potwierdzającymi regułę. Później – w XIX i XX wieku – skutki katastrof, np. przegranych powstań, były tak dotkliwe, że brakowało nawet możliwości wyciągania z nich jakichkolwiek wniosków.

Wydaje się, że Polakom łatwiej było przechodzić przez trudne historyczne momenty także dzięki oparciu w wierze. Nie bez powodów (a być może nawet koniunkturalnie) król Jan Kazimierz w czasie potopu, w 1656 roku, obrał Matkę Boską patronką Polski. Także mit obrony Jasnej Góry – bez względu na rzeczywisty przebieg tej batalii – miał dla Polaków moralne znaczenie jeszcze przez kolejne wieki.

Obrona Jasnej Góry nie miała wielkiego znaczenia pod względem strategicznym. Sam fakt, że doszło do próby zajęcia najświętszego miejsca w Polsce przez najeźdźcę, zmobilizował jednak Polaków do walki o wyzwolenie spod szwedzkiej okupacji. Jestem co do tego przekonany, chociaż wiem, że niektórzy historycy podważają to twierdzenie. Wiara była dla nas oparciem w chwilach najtrudniejszych, zwłaszcza że najeźdźcy często reprezentowali inne wyznania lub w ogóle odrzucali religię. Polskość kojarzono z katolicyzmem, chociaż Polacy raczej nie podważali patriotyzmu przedstawicieli innych wyznań. Mieliśmy zresztą skłonność do przypisywania naszej ojczyźnie szczególnej roli w obronie chrześcijaństwa. W XVII w. uważaliśmy się za „przedmurze chrześcijaństwa” i naprawdę byliśmy owym przedmurzem. Udana obrona Chocimia w 1621 roku rzeczywiście powstrzymała turecką pojanawałę, która mogła zalać Europę. W katedrze w Pelplinie możemy podziwiać wspaniały obraz Hermana Hana „Koronacja Najświętszej Marii Panny”. Na dole obrazu malarz przedstawił klęczących dostojników państwowych – tych, którzy mieli związek z obroną Chocimia. To uwiecznienie znaczyło dla nich zapewne więcej niż najwyższe ordery. Obronę Warszawy w 1920 r. także uważaliśmy (znowu słusznie) za obronę chrześcijańskiej Europy, wystarczy spojrzeć na obraz Jerzego Kossaka „Cud nad Wisłą”.

Czy nie jest tak, ze wszelkie porażki chętnie przypisujemy czynnikowi zewnętrznemu, a nie własnym błędom? Przeciez nawet za niedoskonałosci systemu demokracji szlacheckiej (a w efekcie osłabienie państwa) obarczamy Wettynów, a wiec naszych saskich królów, choc oceniajac uczciwie, można by i na ich temat powiedzieć sporo dobrego.

Obarczanie Wettynów wszystkimi naszymi grzechami znika powoli z naszej świadomości zbiorowej, podobnie jak np. zupełnie nieprawdziwy mit przypisujący królowej Bonie liczne niegodziwości, a Zygmuntowi Augustowi ekscesy nietolerancji. System demokracji szlacheckiej działał w miarę sprawnie do połowy XVII wieku. Potem zaczął ulegać postępującej degeneracji. Trudno jest bronić „saskich ostatków”, chociaż takie próby ostatnio się podejmuje. Sądzę jednak, że większość moich rodaków za winowajców rozkładu państwa uważa (słusznie) samych Polaków, a nie obcych monarchów.

Czy rozbiory były nieuchronne i czego nas nauczyły?

Gdyby przeprowadzono odpowiednie reformy państwowe odpowiednio wcześnie, najlepiej jeszcze w wieku XVII, rozbiorów można byłoby uniknąć. Potem od „sejmu niemego” (1717 r.) Polska nie jest już właściwie krajem suwerennym, a polityczna „równia pochyła” prowadzi ją w przyśpieszonym tempie do rozbiorowej katastrofy. Rozbiory nauczyły nas szacunku dla instytucji państwa i poświęcenia dla ojczyzny. Tysiące Polaków ginęły, traciły majątki, tułały się na emigracji lub umierały w kopalniach Syberii, żeby wskrzesić wolną Polskę. Sam fakt, że w 1918 r. to się udało, świadczy jednak, że Opatrzność nad nami czuwa. Rozkład trzech mocarstw zaborczych tak naprawdę był po prostu cudem. Drugi cud nastąpił siedemdziesiąt lat później, gdy udało się uwolnić spod jarzma komunizmu, a „niezłomny Związek Republik Swobodnych” rozsypał się w tempie błyskawicznym. Cud, bo jak to wyjaśnić racjonalnie?

 

Prof. Andrzej Chwalba

Na początku zaborów ludność, która uważała się za polską, stanowiła mniej więcej 10 procent ogółu społeczeństwa. Mowa oczywiście o elitach Rzeczypospolitej. Jednak w miarę upływu lat ta świadomość narodowej przynależności stale wzrastała. Czy zabory były czasem wielkiej mobilizacji Polaków? Nie zapominajmy o pewnej regule – mobilizacja narodowa, dodajmy, w skali społecznej ograniczona głównie do elit, była możliwa tylko raz na jakiś czas. Najpierw więc mieliśmy Insurekcję Kościuszkowską, a dopiero ponad ćwierć wieku później powstanie listopadowe, przeprowadzone już przez zupełnie inne pokolenie niż Henryka Dąbrowskiego. Fakt, na początku XIX wieku wzięliśmy udział w wojnach napoleońskich, ale trudno je traktować jako niezależny zryw Polaków.

Po powstaniu listopadowym, w czasie wojny krymskiej, po raz pierwszy w dziejach pojawiło się coś takiego jak międzynarodowa koniunktura na sprawę polską – szansa uzyskania przez nas poparcia ze strony mocarstw europejskich oraz mniejszych państw. Anglicy i Francuzi sondowali gotowość Polaków (także wśród naszych środowisk emigracyjnych) do wywołania antyrosyjskiego powstania, które byłoby korzystne także z punktu widzenia ich interesów. Jednak wówczas, na początku lat 50. XIX w., Polacy nie byli gotowi do wielkiego zrywu. Będą gotowi dopiero 10 lat później, kiedy dojrzeje kolejna generacja. Niestety, powstanie styczniowe wybuchło w momencie, gdy potencjalni sojusznicy nie chcieli już nam udzielić pomocy, bo to nie było w ich interesie. Co najwyżej w krajach zaprzyjaźnionych zapanowała moda na polskość. Taka jak po powstaniu listopadowym, gdy ludzie chętnie ubierali się w stroje krakowskie i jedli bigos. Producent francuskiej wody kolońskiej Eau de Cologne przemianował ją na Eau de Pologne, ale kiedy zauważył, że ten poryw serca przynosi mu finansowe straty, wrócił do starej nazwy. I na tym wsparcie się kończyło.

Ponieśliśmy wielką klęskę, ale to nie znaczy, że nie potrafiliśmy wyciągnąć z niej wniosków. Gotowi do kolejnego zrywu byliśmy dopiero w 1905 roku, czyli niemal dwa pokolenia po powstaniu styczniowym. Ktoś postawi więc tezę: Polacy zrozumieli, że nie ma sensu walka zbrojna w niesprzyjającym czasie.Ale to nie do końca prawda, bo nasze dzisiejsze racjonalne myślenie ma się nijak do rozbiorowej rzeczywistości, gdy podejmowano decyzje emocjonalne, często nieracjonalne. Trzeba też pamiętać, że XIX wiek był w dużej mierze czasem nieracjonalnych, przegranych zrywów – czy to demokratycznych, czy to republikańskich – w wielu miejscach Europy: od Rosji po Włochy. Kiedy sprawy w swe ręce brały nie rządy, ale lud – kończyło się to przeważnie katastrofą. Lud spełnienie znajdował w rebelii, w możliwości wykrzyczenia swych racji. Oczywiście, pewną rolę w podgrzewaniu nastrojów miała romantyczna literatura i muzyka, ale nie przeceniałbym ich roli – po koncertach Chopina ludzie bili brawo, jednak nie udawali się na barykady. Z pewnością o wiele większe znaczenie, szczególnie dla Polaków, miała wiara. I to nie tylko w czasie zaborów, ale i o wiele później – choćby w czasie II wojny światowej. Nie zrozumiemy dziejów naszego kraju, nie uwzględniając narodowej mistyki, narodowych symboli, narodowego przywiązania do wiary. Ciekawe, że wielu ludzi, w czasie pokoju określających się jako agnostycy, podczas wojny brało udział w obrzędach religijnych. Bo w naszej historii trudno odciąć to, co narodowe, od tego, co religijne. Ojczyzna i religia to jakby dwa płuca jednego organizmu.

Czy zabory dały nam jakąś wiedzę, którą wykorzystaliśmy, budując II Rzeczpospolitą? Z pewnością nauczyliśmy się żyć w nowoczesnych państwach, takich jak pruskie czy austriackie, funkcjonować w strukturach politycznych, także parlamentarnych, a przede wszystkim – posiedliśmy sztukę samoorganizacji. Bardzo się przydała.

 

Rozmowa z prof. Wojciechem Roszkowskim

Jak Polacy poradzili sobie z traumą II wojny światowej? Przezwyciężenie takiego doświadczenia musiało być trudne i bolesne.

Z pewnością wojna była niezwykle destrukcyjna i nie chodzi mi o rzecz oczywistą, czyli poniesione w jej wyniku straty. Była demoralizująca i to w wielu aspektach. Polacy nauczyli się kombinować, omijać prawo, by żyć, działać na niekorzyść administracji państwowej. Poza tym społeczeństwo pogrążyło się w poczuciu klęski, beznadziei, i wydawało się, że nie wydobędzie się z niej jeszcze długo. Tym bardziej że poczucie przegranej pogłębiło się w czasach bierutowskiego terroru. Dopiero w czerwcu 1956 roku w Poznaniu Polacy zdobyli się na pierwszy większy zryw o charakterze niepodległościowym. Znów byli gotowi do walki. Pochód demonstrantów formował się spontanicznie, udowadniając, że polskie społeczeństwo nie zostało złamane do końca – ani przez hitlerowców, ani przez komunistów. Lata PRL-u były huśtawką nadziei i rozpaczy – od Gomułkowskich obietnic demokratyzacji życia po tragedię Grudnia 1970 r. Od Gierkowskiej „marchewki”, czyli iluzji względnego dobrobytu, po stan wojenny gen. Jaruzelskiego.

No, właśnie – „marchewka”. Czy komunistom udało się odwrócić uwagę Polaków od spraw istotnych, czyli myślenia o niepodległości i suwerenności?

Gierek próbował i to było bardzo niebezpieczne, bo Polacy pogrążyli się w marazmie, nie zdając sobie sprawy, że zachowują się dokładnie tak, jak życzy sobie partia. Polacy kombinowali, władza przymykała oko na coraz większą korupcję – mówiąc krótko, zaczynał się tworzyć pewien układ, z moralnego punktu widzenia nie do przyjęcia, ale dla wielu bardzo korzystny. Dopiero wydarzenia 1976 roku – Radom, Ursus, powstanie Komitetu Obrony Robotników otrzeźwiły Polaków. Polskie Porozumienie Niepodległościowe zaczęło – choć w dość wąskich kręgach – głosić ideę pełnej niezależności Polski od ZSRR. A kiedy w 1978 roku kardynał Karol Wojtyła został papieżem, stało się jasne, że czas Gierkowskiej politycznej stabilizacji minął bezpowrotnie. Wybór Polaka na papieża wydobył Polaków z beznadziei, wysyłając jasne przesłanie: wszystko jest możliwe. Stąd gigantyczna skala solidarnościowego zrywu, który zmiótł Gierka.

Czego nauczyło nas życie w PRL-u?

Niczego dobrego komunizm nas nie nauczył. Doświadczenia Polski Ludowej przekonały nas, że władza to „oni”, to ktoś obcy, działający na naszą niekorzyść, uchwalający prawa, które mają w nas uderzać. I nawet młodzi ludzie urodzeni po 1989 roku często podzielają ten pogląd, bo wynoszą go z rodzinnego domu. Gdybym chciał szukać jakiejś pozytywnej nauki, to byłaby ona następująca: dowiedzieliśmy się, że z ustrojem totalitarnym należy walczyć i nie wolno szukać w nim jasnych stron.