Tomasz Diatłowicki:  Czy pan również odnosi wrażenie, że monopol na mówienie o kwestii tzw. żydokomuny ma antysemicka prasa? Z drugiej strony sprawie zaangażowania części Żydów w komunizm towarzyszy niezręczne milczenie, przerywane stwierdzeniem, że jeżeli ktoś w ogóle używa słowa żydokomuna, to bez wątpienia jest antysemitą.

Paweł Śpiewak:  Kwestia żydokomuny rzeczywiście od lat stanowi tabu. Paradoksalnie jest to efekt walki z antysemityzmem. Unikano tego tematu, obawiając się, że obudzi demony. Ja akurat uważam, że temat jest ze wszech miar ważny. Bo bez zrozumienia, jak idea żydokomuny była używana, nie pojmiemy ani nowoczesnego antysemityzmu, ani światopoglądu hitlerowskiego. Nie ma wątpliwości, że analizy wymaga również udział Żydów w ruchach radykalnej lewicy. Wiemy skądinąd, że ponad 20 proc. działaczy przedwojennej partii komunistycznej wywodziło się z żydowskich domów. Jest to zjawisko fascynujące. 

TD: Kto wymyślił sformułowanie żydokomuna?

PŚ: Pojawiło się po drugiej wojnie światowej. Wcześniej funkcjonowały takie określenia jak żydobolszewizm, judeobolszewizm czy żydomasoneria. Natomiast jednym z  pierwszych, który dostrzegł i pierwszy zaczął opisywać zjawisko uczestnictwa Żydów w ruchach radykalnych, był Zygmunt Krasiński. W „Nie-Boskiej komedii” wprowadził postacie przechrztów – niszczycieli ładu społecznego, dążących do rewolucji światowej. Już pod koniec XIX wieku Polacy kojarzyli Żydów z rewolucjonistami. Następnie takie skojarzenie pojawia się w czasie  rewolucji 1905 roku, a w 1920 staje się już powszechne. Również rozprzestrzenienie się na świecie „Protokołów mędrców Syjonu” tworzyło aurę zagrożenia żydowskim spiskiem.

TD: Ale w „Protokołach” nie ma niczego o komunie.

PŚ:  Nie, nie ma. Jednak wskazuje się w nich, że Żydzi używają różnych sposobów do osiągnięcia dominacji nad światem. Taką nową formą mógł być bolszewizm. Na wielu rysunkach dwaj podobni jak bracia Żydzi – jeden kapitalista, drugi komunista – połączeni rurą podkopują ład światowy. 

TD: Rozumienie  swoich  interesów przez samych Żydów, jak i ich wybory polityczne w XIX i XX wieku były rozmaite. 

PŚ: Była to społeczność politycznie chyba najbardziej spluralizowana i często ze sobą skłócona. Jak pisali złośliwie sami historycy żydowscy, wystarczył jeden ideolog, maszyna do pisania i drukarenka, żeby stworzyć partię. Do dzisiaj zresztą fragmentaryzacja formacji politycznych osłabia politycznie Izrael.

TD: Jak powszechnie używano pojęcia żydokomuna? 

PŚ: W dobie rewolucji bolszewickiej i później wszędzie używano odpowiedników słowa żydokomuna, takich jak wspomniany judeobolszewizm czy żydobolszewizm. Na plakatach, w prasie słowo żydokomuna występowało w opisach, jak to Żydówki przy pomocy wrzątku obdzierają Rosjanki ze skóry. W atmosferze tej propagandy antyżydowskiej na wschodnich terenach Rzeczypospolitej „biali”, którzy przeszli na stronę polską, organizowali pogromy. Ale dochodziło też do pogromów ludności żydowskiej urządzanych przez polskie wojsko. Największy wydarzył się we Lwowie w 1918 roku – zabito kilkadziesiąt osób. 

TD: A jak Kościół odnosił się do tego antysemickiego schematu?

PŚ: Od  kardynała  Augusta Hlonda do ojca Maksymiliana Marii Kolbego i jego „Rycerza Niepokalanej” antysemityzm w Kościele katolickim był powszechny. Bardzo często posługiwano się kalką żydokomuny. Anegdotycznie można wspomnieć, że niezwykle zaangażowanym w dzieło walki z żydobolszewią był ks. Unszlicht – ochrzczony Żyd, którego brat był w Związku Radzieckim jednym z szefów policji politycznej Czeka. 

TD: Demonizowanie stopnia zaangażowania Żydów w ruch komunistyczny, co pokazują statystyki, pomijanie faktu, w jak ogromnej mierze stawali się oni ofiarami systemu sowieckiego, wygląda na ponury żart. A jednak miało to wymierne sprawcze działanie. Jakie?

PŚ: Choćby internowanie w 1920 roku kilkunastu tysięcy polskich żołnierzy żydowskiego pochodzenia w Szczypiornie. Zostali uznani za element niepewny. Ktoś podejmował urzędowe decyzje zgodnie z mitem. Żydzi byli według plotek dekownikami i tchórzami, a niewykluczone, że mieli sympatie probolszewickie. Chętnie uogólniano przypadki nielojalności czy zdrady. To tak jakby z faktu, że polscy esbecy zabili ks. Popiełuszkę, wyciągnąć wniosek, że wszyscy Polacy mordują księży. Kluczowym momentem dla ukształtowania negatywnego obrazu Żydów jako zdrajców był czas radzieckiej okupacji wschodnich terenów Rzeczypospolitej po 1939 roku. Uważano, że na rugowaniu Polaków z życia publicznego i zawodowego zyskiwali przede wszystkim Żydzi. Nie było to prawdą, ale negatywny obraz Żydów doprowadził do spotęgowania antysemityzmu, który zaowocował serią pogromów po 1941 roku. Najbardziej znany jest mord w Jedwabnem. Ale Żydów zabijano też na Ukrainie oraz na Litwie.  

TD: Właśnie antysemityzm miał skłonić Żydów ku ruchom lewicowym. Istniało powiedzenie: „Wolę, żeby mówiono do mnie towarzyszu niż parchu”.

PŚ: Naturalnie to był jeden z powodów. 

TD: Były też konflikty na tle gospodarczym.

PŚ: Z jednej strony funkcjonowała niewielka, ale widoczna burżuazja żydowska. Z drugiej strony poziom bezrobocia wśród Żydów, zwłaszcza w czasie wielkiego kryzysu, był o wiele wyższy niż wśród Polaków. Stopień ubóstwa społeczności żydowskiej pokazuje fakt, że podczas święta Pesach do 40 proc. ludności Łodzi dostawało z gminy i instytucji dobroczynnych pomoc. 

TD: Czy określenie żydokomuna dotyczyło uczestników ruchów lewicowych w ogóle, czy tylko komunistów? 

 

PŚ:  Raczej było zarezerwowane dla komunistów. Ale sprawa nie jest prosta. Czytając przedwojenny program najważniejszej partii żydowskiej – Bundu, widzimy, że nie jest to żydokomuna. Bund nigdy nie przystąpił do trzeciej, zupełnie zwasalizowanej wobec Moskwy, międzynarodówki. Ale zarazem Bund nigdy nie potępił bolszewizmu. Przed 1918 rokiem dla Bundu najważniejsza była liberalizacja systemu politycznego w Rosji, likwidacja ograniczeń nakładanych na Żydów – takich jak strefa osiedlenia, dostęp do edukacji i wykonywanie pewnych zawodów. Natomiast dla Polaków najważniejsza sprawa to stosunek do polskiej niepodległości. Dla Bundu nie było to bardzo istotne. Tak więc część Polaków mogła uważać, że ta potężna partia nie będzie wspierać interesów polskich. 

Natomiast jeżeli mówimy o żydokomunie, mamy na myśli członków Komunistycznej Partii Polski, Komunistycznego Związku Młodzieży Polskiej, Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy i Komunistycznej  Partii Zachodniej Białorusi. Nazwy dwóch ostatnich mówiły wyraźnie: oddamy wschodnie ziemie Rzeczypospolitej. Komuniści przed wojną proponowali program autorozbioru Polski. Chcieli oddać Niemcom Gdańsk i Górny Śląsk. Był to nurt w oczywisty sposób niezgodny z polską racją stanu. Komunistyczne partie poza Związkiem Radzieckim były w pewnej mierze organizacjami dywersyjnymi. Pamiętam opowieść mojej teściowej, która przed wojną była jednym z sekretarzy okręgowych Komunistycznej Partii Zachodniej Białorusi. Mówiła o tym, że wielokrotnie nielegalnie przekraczali granicę i w obozie wojskowym pod Mińskiem uczyli się sabotażu, walki zbrojnej, zdobywania danych wywiadowczych. W partii powołano wydział wojskowy, tzw. wojskówkę, która miała przede wszystkim rozkładać polskie wojsko od środka. Dostawali pieniądze z Moskwy, przechodzili szkolenie ideologiczne. To była sowiecka agentura. KPP jednak do tej roli sprowadzać nie sposób. Komunizm przed wojną dawał wielu ludziom wiarygodną, słuszną nadzieję. Młodzi wkraczali do ruchu, wierząc w jego ideowe i moralne przesłanie. 

TD: Dodajmy do tego obrazu stworzenie w Białymstoku w 1920 roku probolszewickiego Rządu Tymczasowego. Nietrudno było dostrzec w składzie tego rządu wielu Żydów.

PŚ: Oni wtedy otwarcie mówili, że Polska powinna stać się kolejną republiką Związku Radzieckiego, więc łatwo zrozumieć niechęć Polaków do komunizmu. Gazety zaś zawsze z lubością podawały przy okazji aresztowań komunistów ich – często zmyślone – żydowskie imiona i nazwiska. Chodziło o wytworzenie wrażenia, że komunista równa się Żyd.

TD: Jaki wielu Żydów popierało komunistów? 

PŚ: Najważniejsze, aby zrozumieć, że choć komunistów żydowskich w partii było sporo, mniejszość  populacji  żydowskiej popierała komunizm. Większość wybierała partie syjonistyczne, czyli takie, które opowiadały się za emigracją i stworzeniem państwa żydowskiego. W miarę jak zaostrzał się kryzys gospodarczy, radykalizowała się młodzież żydowska. Żydzi napotykali same pytania, żadnych odpowiedzi. W tej rzeczywistości, którą zastali, nie bardzo dawało się żyć. Jedną z możliwych alternatyw byli komuniści. Jednak dane z wyborów 1928 roku pokazują, że Żydzi najczęściej głosowali na BBWR, czyli partię Piłsudskiego. To dlatego endecy mówili, że to żydowska partia. Na komunistów głosowało najwięcej Białorusinów, Ukraińców, Polaków i na końcu dopiero Żydów.

TD: Ilu było Żydów w polskim ruchu komunistycznym?

PŚ: Oblicza się, że ok. 20–25  proc. W niektórych regionach partia była niemal w całości żydowska – warszawska KPP w połowie. Żydowscy towarzysze mieli bardzo mocną pozycję. Działali np. w drukarniach, kolportażu – całej tej logistyce, bez której żadna partia, zwłaszcza podziemna, nie może istnieć. Również wśród sekretarzy okręgowych było bardzo wielu Żydów. Osobno w partii działała sekcja żydowska.

TD: Po co?

PŚ: Z bardzo prostego powodu. Znaczna część towarzyszy żydowskich nie mówiła po polsku. 

TD: Zachował się list  przywódców KPP pochodzenia żydowskiego z lat trzydziestych. Napisali do towarzyszy w Polsce – bo sami przebywali na emigracji: „niedobrze towarzysze, że wybraliście do władz warszawskiej KPP samych Żydów”. 

PŚ: Wiemy z dokumentów wewnątrzpartyjnych, że sami żydowscy komuniści w partii, choć wielu z nich nie postrzegało się jako Żydów, zdawali sobie sprawę z niebezpieczeństwa zbytniego „zażydzenia”. Ich zdaniem partia stawała się przez to obca dla polskich wyborców.

TD: Nastąpiło zdumiewające nagromadzenie Żydów w partii komunistycznej, a  pan kwestionuje w swojej książce sensowność używania słowa nadreprezentacja.

PŚ: Dlaczego ma nie być nadreprezentacji Żydów wśród np. fizyków jądrowych? Chodzi o fizykę czy o reprezentację proporcjonalną? Ale problem istniał. Komuniści żydowscy i polscy działali często obok siebie, tworzyli swoje związki zawodowe w innych środowiskach. Żydowscy członkowie partii byli bardziej ruchliwi i lepiej wykształceni. Wśród polskich czy białoruskich członków partii przeważali chłopi.

TD: Czym różnił się żydowski komunista od nieżydowskiego? Pisze pan, że do prowadzenia  zaciekłych sporów ideologicznych przydawało się doświadczenie intelektualne, które żydowscy komuniści, zanim nimi zostali, bardzo często zdobywali w szkołach religijnych. 

PŚ: Nie ja pierwszy zwróciłem na to uwagę. Chłopskich dzieci dylematy ideologiczne raczej nie obchodziły. W środowisku żydowskim do edukacji przywiązuje się bardzo duże znaczenie. W związku z tym wśród Żydów prawie w ogóle nie występował analfabetyzm. Kwestie ideologiczne były dla towarzyszy żydowskiego pochodzenia ważne. Szło za tym ideologiczne zacietrzewienie czy wręcz fanatyzm. Z czasem uważali się za głosicieli jedynej prawdy. KPP przed wojną była sekciarską organizacją, która zwalczała inaczej myślących. Towarzyszyła temu głęboka nienawiść. Nawet w jednej celi w więzieniu stosowano ostracyzm wobec członków wrogich frakcji. Na ulicach bito się między sobą właśnie z powodów ideologicznych. 

Osobną sprawą, o której warto wspomnieć, jest to, że komunizm bywał drogą do asymilacji. Często komuniści z żydowskich domów, kiedy trafiali do więzienia, tam uczyli się języka polskiego i wchodzili przez to do kultury polskiej. To była tzw. czerwona asymilacja. I wydaje się, że ta grupa bardziej ulegała komunistycznej indoktrynacji niż Polacy. Choć mam wrażenie, że łatwiej było pogodzić polskość z komunizmem. Natomiast Żydzi, o których mówimy, porzucali swoją żydowskość na rzecz – by tak rzec – kultury i mentalności komunistycznej. Agresja komunistycznej żydowskiej młodzieży wobec kultury przodków była szczególnie silna. Religię i tradycję traktowano jako zabobon. Znane są relacje o osobach, które w święto Jom Kipur, kiedy obowiązuje całkowity post, stawały pod synagogą i jadły kanapki z szynką.  

 

TD: Można zrozumieć, dlaczego w komunizm wchodzili Żydzi z biednych domów, ale jak to się działo, że trafiali do partii ludzie z zamożnych rodzin?

PŚ: Wchodziły w grę motywy ideowe i przeświadczenie, że nie ma szans na realizację planów życiowych. Dochodziło do tego często poczucie winy z powodu swojego uprzywilejowania, a także coś, co Aleksander Wat nazywa dandyzmem.

TD: Co to znaczy?

PŚ: Rodzaj prowokacji diabła, fascynacji złem. To był jeden z motywów, dla których przystępowano do partii komunistycznej. Zamożni Żydzi zdawali sobie sprawę, że rewolucja wiąże się z okrucieństwem i przelewem krwi. Dochodziła też do głosu potrzeba epatowania własnej klasy społecznej: „Patrzcie, co wam grozi”.Widać to wyraźnie w znakomitej powieści  „Pożegnanie jesieni” Witkacego. Tam inteligenci popierają partię nihilistów. 

TD: Komunizm był wymierzony w żydowskiego ducha, czyli religię i podstawy egzystencji. Okazało się, że sklepikarz jest wrogiem klasowym. W Związku Radzieckim  następowały po sobie gigantyczne zbrodnie, włącznie z rzezią żydowskich elit kulturalnych. To nie przerażało żydowskich towarzyszy?

PŚ: Przeciwnie. Karmili się spreparowanymi wiadomościami i myśleli: „Rewolucja to kosztowny proces, ale są efekty”. Oni wierzyli w budowany przez Sowietów obraz, w którym następuje likwidacja analfabetyzmu, buduje się przemysł, rośnie poziom życia. Dla Żydów ważna była zadekretowana i faktycznie realizowana walka z antysemityzmem. Po 1917 roku w Związku Radzieckim Żydzi po raz pierwszy uzyskali niemal nieskrępowaną możliwość edukacji, przemieszczania się, pełnienia urzędów. Powstało bogate żydowskie życie kulturalne. Pojawił się mit: to jest kraj, w którym nie ma antysemityzmu. Zwalcza się jego pozostałości, nawet jeśli tępi się „bycie” Żydem w ogóle, w tym znaczeniu, że przecież równolegle eliminuje się religię i tradycję. 

Nie zapominajmy też o światowym kryzysie gospodarczym po 1929 roku, który wielu ludzi interpretowało jako koniec kapitalizmu. Alternatywę dawał Związek Radziecki. Dla wielu pierwszym otrzeźwieniem była wielka czystka i likwidacja KPP. Myślano: „Zaraz, jak to? Ojcowie założyciele stają się wrogami?”. Ale obowiązywała zasada jedności i mentalność oblężonej twierdzy. Trzeba zwierać szeregi. Każdą naszą wątpliwość wykorzysta wróg.

TD: Historia komunizmu to również walka z herezjami i ideologicznymi odchyleniami. Wspomina pan w swojej książce, że komuniści żydowskiego pochodzenia bywali i katami, i ofiarami. A ofiary też miewały krew na rękach.

PŚ: Po każdej stronie można było spotkać towarzyszy żydowskiego pochodzenia. Nie byli bardziej konformistyczni ani zbrodniczy niż inni. Mogli być sekciarzami i znajdować się równie dobrze po stronie większości, jak i mniejszości.

TD: W książce „Żydokomuna” zajmuje się pan kwestią obecności Żydów, czy Polaków żydowskiego pochodzenia, w powojennym UB. Powszechnie uważano, że bezpieka jest żydowska. Jednak statystyki mówią o dużej, ale nie przeważającej, ich liczbie. Skąd to wrażenie?

PŚ: Funkcjonariusze żydowskiego pochodzenia stanowili 2 proc. pracowników UB. Ale na stanowiskach kierowniczych było ich już 37 proc. To była widoczna grupa. Nie można o tym zapomnieć. 

TD: Czy to była świadoma polityka „zażydzenia” kierownictwa UB?

PŚ: Do tak delikatnej misji, która wymagała wyjątkowej lojalności, dobierano sprawdzonych towarzyszy. Wśród ubeków było więcej przedwojennych KPP-owców niż w innych strukturach władzy. Skoro tak, to na szczycie aparatu bezpieczeństwa znajdowało się więcej Żydów, choć z przedwojennych żydowskich komunistów ocalała jedna trzecia. Z powodów ideologicznych dołączyła do nich część młodych Żydów, którzy wyszli z obozów, okupacyjnych kryjówek. To byli ludzie pozbawieni rodzin i naturalnego zaplecza społecznego. Łatwiej można było nimi manipulować. Nie mieli niczego poza partią. Pozostawało im „wykuwanie nowego”.  

TD: Ale zagadnienia żydokomuny nie da się sprowadzić tylko do UB.

PŚ: W ważnym partyjnym wydawnictwie „Książka i Wiedza”, które wydawało  m.in. Marksa i Lenina., ponad 50 proc. redaktorów było pochodzenia żydowskiego. Także w pewnych sferach propagandy, w MSZ, znalazło się – jak na ilość ocalałych – stosunkowo wielu Żydów. Choć oni najczęściej nie afiszowali się ze swoją żydowskością. Ale oczywiście nie można powiedzieć, że Żydzi gremialnie popierali komunizm, bo większość ocalałych wyjechała z Polski zaraz po wojnie. A ci, co zostali, rzeczywiście w poważnej części wiązali nadzieje z nowym ustrojem. PRL do 1968 r. był dla Żydów wyjątkowym okresem w historii. Nie istniały już getta ławkowe, szkoły ani stanowiska objęte zasadą numerus clausus czy numerus nullus.

TD: Czy spotkał pan kogoś, kto był członkiem żydokomuny?

PŚ: Spotkałem wielu ludzi, którzy reprezentują tę kategorię, czyli pochodzili z żydowskich domów i byli bardzo aktywni w ruchu komunistycznym. Po latach nieśli garb, o którym nie chcieli mówić. Nikt ich o to nie pytał, a  pewnie i oni sami nie zadawali sobie pytania o to, jaką rolę odgrywała żydowskość w ich zaangażowaniu w komunizm. Jeden z moich bliskich znajomych wyjechał do Izraela i budował nowe państwo. Drugi, jego kuzyn, został w Polsce i budował komunizm. Dwóch starszych panów spotkało się po 1989 r. Polak pracując na wysokim stanowisku, zainwestował całe swoje życie w coś przerażającego, co okazało się całkowitym nieporozumieniem, drugi budował nowoczesne i silne państwo. Widziałem, jak trudno przyznać się dawnemu komuniście do całkowitej klęski.

TD: W Polsce wielu z tych żydowskich komunistów chodziło po antysemickich czystkach 1968 roku w aurze ofiar systemu i to w oczach wielu rozgrzeszało ich i zwalniało z odpowiedzialności za swoje czyny.

 

PŚ: Zdarzenia tego roku dotyczyły wszystkich Żydów, ale dotknęły także żydowskich komunistów. Byli ofiarami stworzonego przez siebie  systemu, ale rzeczywiście często przypisywali (zamiast przypisali) sobie tylko rolę ofiar. Zapominali o swojej odpowiedzialności za stalinowskie kłamstwa i zbrodnie.