Michał Fiedorowicz: W słynnym eksperymencie stanfordzkim pokazał pan, jak z kulturalnych, spokojnych i wykształconych ludzi wychodzą bestie. Czy po latach wyniki takiego eksperymentu byłyby podobne?

Philip Zimbardo: Tak, widzimy to ciągle na różne sposoby. W książce „Efekt Lucyfera” opisuję wydarzenia, które potwierdzają wnioski płynące z mojego eksperymentu, na przykład torturowanie i wykorzystywanie więźniów przez amerykańskich strażników w więzieniu Abu Ghraib. Sytuacja społeczna wpływa na ludzkie zachowanie w znacznie większym stopniu, niż wydaje się większości ludzi. Mamy tendencję do wierzenia, że nasza motywacja pochodzi z wnętrza osobowości, z naszych skłonności, genów, cech charakteru i usposobienia, a jednocześnie ignorujemy kontekst naszego życia.

Kiedy próbujemy zrozumieć jakiekolwiek złożone ludzkie zachowania, konieczna jest analiza trzech elementów. Po pierwsze, co konkretna osoba wnosi do danej sytuacji, pod drugie, co sytuacja wydobywa z tej osoby lub grupy osób, a w końcu – jaki system tworzy, podtrzymuje i uzasadnia siłę okoliczności. Zawsze funkcjonujemy w obrębie jakiegoś systemu, który łączy się z władzą prawną, ekonomiczną, polityczną czy religijną.

Był pan zaszokowany wynikami eksperymentu stanfordzkiego. Przeprowadziłby go pan ponownie?

- Tak, ale zachowałbym dodatkowe środki ostrożności – z zewnętrznym nadzorcą i z większym personelem, aby nie być tak zestresowanym pracą 24 godziny na dobę, co wpływało wtedy na naszą zdolność podejmowania racjonalnych decyzji.

Skąd bierze się tak silne posłuszeństwo, które pan zaobserwował?

Od urodzenia jesteśmy trenowani w byciu ślepo posłusznym każdej władzy przez rodziców, nauczycieli, księży, rabinów, pastorów, szefów w pracy i polityków. To jest wpisane w naszą kulturę, poczynając od opowieści o Adamie i Ewie oraz historii o Lucyferze. W tych przypadkach z dziejów stworzenia dowiadujemy się, że człowiek i anioł utracili raj i niebo, bo popełnili drobny akt nieposłuszeństwa.

Może więc powinniśmy uczyć dzieci buntowania się?

Jestem mocno przekonany, że powinniśmy uczyć nasze dzieci, naszych rodziców i wszystkich obywateli, aby podporządkowywali się słusznym autorytetom, które zasługują na szacunek i lojalność, ale jednocześnie wszyscy powinniśmy ćwiczyć się w obywatelskim nieposłuszeństwie wobec tych, którzy na szacunek nie zasługują.

Bądźmy nieposłuszni tym, którzy sprzeniewierzają się swojemu stanowisku poprzez niemoralne, niesprawiedliwe, oszukańcze czy nawet nieludzkie zachowania. Takim osobom należy wspólnie rzucić wyzwanie. Księżom katolickim, którzy przez dekady wykorzystywali seksualnie dzieci, i kryjącym ich władzom kościelnym. Rodzicom, którzy są uprzedzeni w stosunku do mniejszości, tym, którzy znęcają się nad słabszymi, szefom tyranom, politykom, którzy widzą w opozycji znienawidzonych wrogów, a nie godnych oponentów. Im wszystkim trzeba stawić czoło.