Czy słusznie uważamy się za naród, który nie splamił się – przynajmniej na szerszą skalę – kolaboracją z hitlerowskim okupantem? Tak, jak choćby Francuzi...

Jak najbardziej słusznie, jednak musimy pamiętać, że Niemcom nie zależało na kolaboracji z Polakami.

Przecież, pozyskując Polaków, ułatwiliby sobie całkowity podbój naszego kraju.

Kolaboracja we wrześniu 1939 r. była nierealna. Niemcy mieli przeciw sobie wszystkich Polaków. Co innego późniejsze zarządzanie terytorium okupowanym. I tu dochodzimy do znaczenia terminu kolaboracja. Pierwszy raz użył go marszałek Philippe Pétain, szef marionetkowego rządu Vichy, w znaczeniu politycznym – skoro nie byliśmy w stanie pokonać Niemców i obronić pełnej niepodległości, to podejmijmy z nimi współpracę, aby zachować tyle, ile jest możliwe. Dla dobra narodu francuskiego. Proszę zwrócić uwagę – o ile w Polsce kolaboracja była traktowana od początku jako działanie na szkodę własnego narodu, w wielu innych krajach, choćby we wspomnianej Francji czy w Norwegii Quislinga, większość pierwotnie postrzegała ją jako dbanie o interes narodowy. Jako próbę zachowania, fakt – ograniczonej, jedności kraju, umieszczenia go w nowym porządku europejskim.

A dla Polski Hitler nie przewidywał miejsca w owym porządku?

Nie przewidywał, i dlatego właśnie nie zamierzał tworzyć ram dla kolaboracji politycznej z Polakami. Po pierwsze, władze III Rzeszy były przekonane o wyższości rasowej Niemców nad Polakami i traktowały nasze ziemie jako przeznaczone do – częściowo natychmiastowej – germanizacji. Dlatego budowanie choćby namiastki państwowości polskiej nie leżało na dłuższą metę w interesie Berlina. Po drugie zaś, Hitler do końca był przekonany, że zachowanie Polaków w czasie I wojny światowej unieważnia wszelkie takie pomysły. Otóż nasi przodkowie – jego zdaniem – bezwstydnie wykorzystali wszystkie gesty władz okupacyjnych do budowania własnej, niezależnej państwowości. Führer często powracał do argumentu, że kiedy został wydany 5 listopada 1916 roku akt dwóch cesarzy (zakładający powstanie Królestwa Polskiego na ziemiach utraconych przez Rosję, związanego sojuszem z Austro-Węgrami oraz Rzeszą), to żaden polski ochotnik się nie zgłosił. I teraz, w czasie II wojny światowej, jeśli stworzy im się do tego warunki, uczynią jeszcze raz to samo. Innymi słowy, z takim polskim wasalem Rzesza miałaby więcej kłopotów niż pożytku.

Czyli traktował nas inaczej niż Francję czy Norwegię?

Zupełnie inaczej, od samego początku. Co więcej – nawet innych Słowian, jak choćby Słowaków czy Chorwatów, nagrodził ograniczoną, marionetkową, ale jednak państwowością. I tu powraca owa polityczna kolaboracja – np. wielu Chorwatów do dziś odczuwa nie wstyd, ale dumę z faktu istnienia faszystowskiego Niezależnego Państwa Chorwatów (NDH), bo wychodziło naprzeciw aspiracjom tego narodu, przez wieki niemogącego wybić się na niezawisłość.

A jednak rozmowy pomiędzy pewnymi polskimi kręgami politycznymi, głównie związanymi z arystokracją, a Niemcami toczyły się w czasie wojny.

Ale tu nie ma mowy o kolaboracji, jedynie o próbach negocjacji. Zresztą tego typu inicjatyw było zaledwie kilka i na ogół niewiele o nich wiemy. Bodaj najbardziej znaną jest Memoriał Lizboński z lipca 1940 roku, czyli po upadku Francji, w którym grupa polityków proponowała nawiązanie jakichś polsko-niemieckich rozmów na temat przyszłych stosunków. Najbardziej prawdopodobne jest, że myśleli oni kategoriami I wojny światowej, kiedy z Niemcami układano się jako z mocarstwem decydującym o losach Polski, a przede wszystkim – sprawującym realną władzę nad zajętym terytorium. Głośna była także sprawa byłego premiera RP Leona Kozłowskiego, który po ucieczce z ZSRR i przedostaniu się na niemiecką stronę frontu zgłosił się w Berlinie jako sojusznik. Miał tam proponować powstanie kolaboracyjnego rządu polskiego, za co zresztą został skazany zaocznie na śmierć przez sąd polowy armii gen. Andersa. Kilka prób nawiązania kontaktów z władzami hitlerowskimi, a nawet stworzenia armii polskiej, która ramię w ramię walczyłaby przeciwko ZSRR, podjął także publicysta, znany jako germanofil – Władysław Studnicki.

A arystokracja? Propaganda PRL bardzo chętnie przedstawiała tę część społeczeństwa jako najbardziej zarażoną wirusem kolaboracji.

Tyle że historia nie potwierdza tych zarzutów. Arystokracji zawsze stawiać je najłatwiej, bo kojarzy się z kosmopolityzmem, w domyśle: z brakiem patriotyzmu. No i wszyscy wychowaliśmy się na Bogusławie Radziwille…

A książę Janusz Radziwiłł? W 1940 roku wyjechał do Berlina, gdzie spotkał się z marszałkiem Hermannem Göringiem! Wcześniej, w Bukareszcie – według Jerzego Giedroycia – próbował powołać rząd sympatyzujący z III Rzeszą.

Nie ma żadnych dowodów na to, że podejmował działania mające charakter kolaboracji. Po prostu starał się wpłynąć na niemieckich decydentów, aby zmniejszyli skalę represji na ziemiach polskich. Zresztą niczego nie wskórał. Jeśli chodzi o przedstawicieli arystokracji, to o kolaborację podejrzewano m.in. prezesa Rady Głównej Opiekuńczej hrabiego Adama Feliksa Ronikiera, jednak w świetle badań trudno ją udowodnić. I tu znowu wraca motyw doświadczeń tego pokolenia: Ronikier był czołową postacią w RGO czasów I wojny światowej. W czasie drugiej wojny organizacja o tej samej nazwie była jedyną legalnie działającą polską organizacją (charytatywną) – Niemcy potrzebowali jej do prowadzenia swej polityki społecznej. Ronikier był cały czas między młotem a kowadłem, świadom, że część polskiego społeczeństwa uważa go za kolaboranta.

W Polsce kolaborację rzadko rozumiemy w szerszym, pozapolitycznym, sensie – przystosowania się poszczególnych ludzi do warunków okupacyjnych. Pytanie – gdzie kończy się normalne funkcjonowanie pod nową władzą, zakładające przecież kontakty z okupantem, a gdzie zaczyna kolaboracja?

W tej kwestii nie ma zgody od dziesięcioleci. Spór o naturę kolaboracji trwa od 1945 roku i pewnie nigdy nie zostanie jednoznacznie rozstrzygnięty. Czasami trudno bowiem określić, kiedy współpraca z okupantem jest jednocześnie działalnością dla dobra społeczeństwa. Oto prosty przykład: weterynarz na wsi. Dba o zdrowie trzody, przeprowadza szczepienia, a jednocześnie ją kolczykuje, przyczyniając się do polepszenia jakości i zewidencjonowania dóbr, w tym wypadku żywności, które zostaną w ramach kontyngentów przymusowych zabrane i wysłane do Rzeszy albo na front. Kolaborant czy nie? A jak jest nadgorliwy i nęka chłopów, którzy część swojego dobytku ukrywają, a on uważa, że to źródło zarazków dla hodowli w całej wsi?

Złą sławą do dziś cieszy się granatowa policja – stała się wręcz synonimem kolaboracji.

Bardzo trudno oderwać się od stereotypów, które zrodziły się w czasie okupacji i były kultywowane przez propagandę PRL. Pamiętajmy, że granatowa policja była formacją, składającą się z kilkunastu tysięcy funkcjonariuszy. I stanowiła element okupacyjnego porządku. Ale żeby ją ocenić uczciwie, należałoby się przyjrzeć działalności każdego z policjantów, a nie traktować tej służby jako monolit. Spora jej część współpracowała przecież z państwem podziemnym, oddając mu często wielkie usługi. Nie zapominajmy, że wielu policjantów zostało zabitych za współpracę z formacjami niepodległościowymi. A inni angażowali się w prześladowania Żydów, rzadziej – własnych rodaków. Byli też tacy, którzy na boku załatwiali swoje różne sprawy, wykorzystując uprzywilejowaną pozycję. Jeszcze inni po prostu pełnili służbę. Nikt tego nigdy nie podliczył i obawiam się, że już nie podliczy.

A jak traktować aktorów, którzy godzili się na występy w niemieckich teatrzykach, wyśmiewających Polaków? Jeden z nich, Igo Sym (skądinąd Austriak z pochodzenia), został zastrzelony przez ZWZ. Inni, jak Adolf Dymsza, mieli więcej szczęścia, ale po 1945 roku już nie odzyskali przedwojennej popularności. A i tak powrót na ekrany zawdzięczał Dymsza wstąpieniu do PPR
.

Tu też ocena jest niełatwa, a jeszcze trudniejsze – wyciągnięcie konsekwencji z takiej kolaboracji. Po 1945 roku granatową policję po prostu rozwiązano. Ale nie da się rozwiązać środowiska aktorskiego. Natomiast coś w rodzaju rozliczenia środowiskowego miało miejsce – wielu artystów zostało po prostu wyrugowanych z teatru czy kina, z reguły na czas określony. Jednak najciekawsze, a przy okazji – najmniej znane, jest potraktowanie po 1945 r. tzw. więźniów funkcyjnych w obozach koncentracyjnych. Po wojnie odbyło się kilka głośnych procesów. Udowodniły one zupełną bezradność wymiaru sprawiedliwości wobec tego problemu.

Dlaczego?

Bo zakładano, że uda się jednoznacznie potępić więźniów, będących na usługach hitlerowców. Tymczasem zeznania byłych osadzonych często świadczyły na korzyść owych kapo. Okazało się, że wprawdzie jedni mordowali więźniów, ale inni ich chronili; a mogło być i tak, że ten sam więzień funkcyjny – pomyślmy o pielęgniarzach czy o lekarzach – jednym pomagał, innym zaszkodził. To są wszędzie sprawy przerastające wymiar sprawiedliwości.

Interesuje mnie też zagadnienie współpracy – być może to niewłaściwe słowo – Armii Krajowej z Niemcami. Przecież kodeks honorowy żołnierza wykluczał kolaborację z okupantem, a jednak miała ona miejsce. A może chodziło o przenikanie do hitlerowskich struktur? Janowi Nowakowi Jeziorańskiemu zarzucano pracę w hitlerowskiej administracji.


PRL mu zarzucała, i nie dlatego, że robił coś w czasie okupacji, ale dlatego, że jej skutecznie przeszkadzał jako dyrektor polskiej sekcji Radia Wolna Europa. Nikt inny tego absurdalnego oskarżenia nie podnosił. Dla wyjaśnienia: niemiecki aparat administracyjny w Generalnej Guberni miał charakter kolonialny. To oznacza, że na samym szczycie mamy jakąś grupę Niemców, ale grubo ponad 90 procent stanowisk w administracji quasi-państwowej i samorządowej jest obsadzonych przez Polaków. Na przykład nieruchomości pożydowskie były administrowane także przez polskich powierników. Dlatego fakt, że Jeziorański pracował w Komisarycznym Zarządzie Zabezpieczonych Nieruchomości w Warszawie niewiele ma wspólnego z tematem naszej rozmowy – inaczej musielibyśmy rozważać kwestię kolaboracji wszystkich tych działaczy i oficerów Państwa Podziemnego, których oficjalnym źródłem utrzymania i zabezpieczeniem przed wywózką była praca w służbach komunalnych czy innej instytucji, zapewniającej bezpieczne papiery. O tym wszystkim wiedziało dowództwo Armii Krajowej i oczywiście akceptowało tę sytuację. Przykłady można mnożyć. Choćby sprawa Feliksa Młynarskiego, prezesa Banku Emisyjnego Generalnego Gubernatorstwa, który objął tę ważną funkcję za wiedzą Państwa Podziemnego oraz rządu RP na obczyźnie.

Czy były przypadki współpracy czysto wojskowej pomiędzy okupantem a Armią Krajową?

Jedynie na Wschodzie, wobec zagrożenia ze strony Związku Radzieckiego, którego Polacy bali się niemal tak samo jak Niemców. Chodzi głównie o Polski Oddział Partyzancki Adolfa Pilcha, który w 1943 i 1944 roku działał w okolicach Nowogródka. Głównym zagrożeniem jego formacji były nie tyle oddziały niemieckie, ile partyzantka sowiecka i milicja białoruska. Dlatego Pilch zawarł z Wehrmachtem coś w rodzaju rozejmu – Niemcy dozbrajali polskich partyzantów, a oni walczyli przeciwko wspólnemu wrogowi. Jednak kiedy Pilch przeniósł się na Mazowsze, wówczas KG AK nakazała mu zerwanie tego typu kontaktów.

Ostatnio niektórzy historycy i publicyści podnoszą wątek współpracy Armii Ludowej z gestapo – AL rzekomo miała wsypywać żołnierzy Armii Krajowej, eliminując tym samym ideologicznego konkurenta do przejęcia władzy w nowej Polsce.

Tezę tę rozpowszechnia głównie Piotr Gontarczyk i – jak widzę – czyni to wcale skutecznie, skoro pan o to pyta. Znane jest jedno wydarzenie, które można traktować jako dowód – co wcale nie znaczy, by historycy koniecznie je tak traktowali. Natomiast dziwię się, że cały czas nie poruszyliśmy kwestii największej grupy, kolaborującej z Niemcami – volksdeutschów.

Bo to dobrze opisany temat – nie tylko przez historyków, ale także pisarzy, filmowców. Bardzo jednoznaczny.

Podejrzewam, że postrzega pan volksdeutschów poprzez pryzmat Warszawy, czy szerzej – Generalnego Gubernatorstwa, gdzie rzeczywiście często byli zdrajcami, renegatami. Wpis na listę był tu bowiem dobrowolny i skutkował rozmaitymi korzyściami, poczuciem bezpieczeństwa. Liczba volksdeutschów w GG to trochę ponad sto tysięcy, co stanowiło zaledwie jeden procent ludności GG. Tymczasem na ziemiach polskich, wcielonych w 1939 r. do Rzeszy, było ich prawie trzy miliony! Rzecz w tym, że na Śląsku, w Wielkopolsce czy na Pomorzy Gdańskim, gdzie stanowili znaczącą część ludności, postrzegani byli zupełnie inaczej niż w Warszawie. Akces na listę był często przymusowy – Niemcom bardzo zależało, aby liczba volksdeutschów była tam jak największa. Co więcej – proceder ten popierało z ambon także duchowieństwo. Do zapisywania się na listę namawiał biskup katowicki Stanisław Adamski, skądinąd patriota, prześladowany przez Niemców. Bo tam stanie się volksdeutschem było aktem samoobrony, a nie zdrady.

Czy po wojnie rozliczono volksdeutschów?


Trudno osądzić grupę, która składa się z trzech milionów osób, choć próby były. W latach 1945–1948 to oni byli najbardziej represjonowani przez wymiar sprawiedliwości oraz najliczniej osadzani w obozach Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego (30–40 tys. więźniów rocznie). Pojawiły się głosy, aby szczególnie dotkliwie potraktować przedstawicieli III kategorii volkslisty, a więc spolonizowanych Niemców oraz Polaków, rokujących największe nadzieje na germanizację. Niewiele z tego wyszło.

Trzeba pamiętać, że bycie na liście dla mężczyzn wiązało się nie tylko z korzyściami, ale także z obowiązkiem służby w Wehrmachcie. A zatem na frontach II wojny światowej walczyły setki tysięcy obywateli polskich w niemieckich mundurach. Stąd dowcip: „Mój dziadek służył w AK. W Armii Krajowej? Nie, w Afrika Korps”; stąd też sprawa tzw. dziadka w Wehrmachcie. Mam wrażenie, że wielu Polaków do dziś tego wszystkiego nie rozumie. Świetnie natomiast „rozumieją” taką scenę z drugiego bodaj odcinka „Czterech pancernych i psa”, kiedy to nasi dzielni żołnierze chwytają volksdeutscha. Gustlik chce go zabić – zdrowy odruch ludzki wobec zdrajcy – i koledzy muszą go przed tym powstrzymać. W rzeczywistości Gustlik sam do niedawna był volksdeutschem – inaczej nie mógłby się znaleźć na froncie wschodnim i trafić do armii Berlinga, czyli do załogi „Rudego”. Ilu widzów zdaje sobie z tego sprawę?