Anna Gwozdowska: Praca stanie się rozrywką, a codzienność będzie polegać na mądrym planowaniu wolnego czasu. Taką wizję przyszłości przedstawia pan w swojej ostatniej książce. Brzmi jak „Downtown Abbey” dla mas. Naprawdę wyobraża pan sobie świat bez wielogodzinnej codziennej pracy?

Robert Skidelsky Brytyjski polityk, publicysta i pisarz, członek Izby Lordów. Urodził się w Harbinie w Mandżurii, jego rodzice byli Brytyjczykami rosyjskiego pochodzenia. W latach 80. założył Partię Socjaldemokratyczną (SDP), a po jej rozwiązaniu, w latach 90., został członkiem Partii Konserwatywnej, by na początku 2000 roku dołączyć do grupy lordów niezależnych (crossbenchers). Jest autorem monumentalnej biografii ekonomisty Johna Maynarda Keynesa. Uznanie przyniosła mu również książka podsumowująca upadek komunizmu „Świat po komunizmie”. W Wielkiej Brytanii jesienią ukazało się wznowienie jego ostatniej (napisanej wspólnie z synem Edwardem), najbardziej kontrowersyjnej książki „How Much is Enough? Money and the Good Life” („Ile nam wystarczy? O pieniądzu i dobrym życiu”). Gość specjalny „Focusa”.

Robert Skidelsky: Sytuacja, w której ludzkość ma z czego żyć i nie musi pracować, jest na razie czystą teorią. Coś takiego nie urzeczywistni się pewnie szybciej niż za setki lat. Mimo to warto się zastanowić, jak będzie wyglądać styl życia ludzi, którzy wprawdzie pracują, ale pozostaje im sporo wolnego czasu do wykorzystania – nieporównanie więcej niż dziś – bo to może się zdarzyć stosunkowo szybko. Wyobrażam to sobie tak, że maszyny przejmą znaczną część pracy wykonywanej dziś ręcznie. Coraz bardziej zaawansowana automatyzacja, zarówno w przemyśle, jak i w usługach, i zwiększająca się dzięki niej wydajność umożliwią stopniowe skracanie czasu pracy. Proszę mi wierzyć, ten technologiczny przewrót już trwa. Ludzie zyskają mnóstwo wolnego i będą angażować się w aktywności, na które nie mieli czasu, przesiadując w pracy. Nastąpi eksplozja różnego rodzaju nowych hobby. Znów zaczniemy ze sobą rozmawiać. Być może wielu z nas zdecyduje się na przeprowadzkę na wieś.

A.G.: Pieniądz będzie nam jeszcze potrzebny?

R.S.: Redukcja godzin pracy nie oznacza powrotu do czasów, kiedy wytwarzaliśmy niezbędne przedmioty i jedzenie w domu, dlatego pieniądze nadal nam się przydadzą. Poza tym wynagrodzenia wcale się nie zmniejszą. Znacznie lepsza wydajność pracy sprawi, że zamiast 8 godzin dziennie będziemy pracować np. 5, osiągając ten sam efekt i za tę samą płacę. Trzeba pomyśleć jedynie o tym, aby zyski ze zwiększającej się wydajności pracy nie trafiały do nielicznych. Ekonomiści nazywają to równomierną dystrybucją dochodu.

A.G.: Ile godzin tygodniowo będziemy pracować?

R.S.: Liczba godzin pracy zacznie się zmniejszać na tyle, że ludzie to zauważą i będą musieli pomyśleć, co zrobić z zyskanym w ten sposób czasem. Dziś mamy tylko dla siebie jakieś 8 godzin dziennie, a gdybyśmy zyskali jeszcze trzy? Ale powoli. Zmiany nastąpią stopniowo. Najpierw 40-godzinny tydzień pracy skurczy się do 30, a potem 25 godzin, aż w końcu nastąpi moment, kiedy większość czasu po przebudzeniu będziemy spędzać poza pracą, robiąc coś dla siebie.

 

A.G.: W takim razie to będzie czas stracony np. na surfowaniu w sieci? 

R.S.: Ludzie będą wiedzieli, jak sensownie wykorzystać wolny czas, jeśli się tego wcześniej nauczą. Dlatego potrzebne będą zmiany w systemie edukacji.

A.G.: Szkoła ma uczyć jak leniuchować?

R.S.: A dlaczego nie? Obecnie szkoła jest nastawiona na wyposażenie nas w zdolności, które pomogą nam zdobyć zawód i odnieść sukces na rynku pracy. Nauka literatury, historii, muzyki, nauka malarstwa, wszelkie zajęcia plastyczne pozostają na marginesie programu szkolnego i wybiera je niewielu uczniów. Tymczasem przedmioty humanistyczne mogą być doskonałym źródłem wiedzy o tym, jak mądrze i z pasją spędzać wolny czas. Takich zajęć powinno być w szkole jak najwięcej.

A.G.: Co jeszcze powinniśmy zmienić?

R.S.: Nasze przyzwyczajenia dotyczące organizacji zatrudnienia. Dziś ideałem jest brak bezrobocia w schemacie 40-godzinnego tygodnia pracy. Równocześnie produkcja przemysłowa została dopasowana do strategii maksymalizacji konsumpcji. Ludzie słyszą na co dzień: musisz to mieć! Niezbędna jest więc zmiana naszego stosunku do posiadania. Jeśli ktoś utożsamia sens zarabiania wyłącznie z możliwością konsumpcji coraz większej ilości dóbr, to nie zgodzi się oczywiście na krótszy dzień pracy.

A.G.: Ciekawe, że rozmawiamy o kilkugodzinnym dniu pracy, który opisał już John Maynard Keynes w 1930 roku, w samym środku kryzysu gospodarczego. Przecież za ten wolny czas ktoś musi zapłacić?

R.S.: Wiem, że trudno to sobie wyobrazić, mimo że zmiany, małymi krokami, dzieją się już na naszych oczach. Wolny czas będziemy zawdzięczać zwiększonej wydajności pracy. Na początek uwolni nas ona od uciążliwej, czysto fizycznej harówki. Sęk w tym, że na razie nie potrafimy – również pracodawcy – do tych zmian się dostosować. Dlatego kiedy maszyny przejmują część produkcji, automatycznie zwiększa się bezrobocie. A przecież można było wcześniej przewidzieć skutki mechanizacji i coraz lepszej wydajności pracy. Już dziś pomyśleć o tym, jak organizować świat i nasze życie, w którym ludzie będą stopniowo coraz mniej pracować.

 

A.G.: Zostało nam chyba sporo czasu na takie zmiany. Keynes przewidywał, że w 2030 roku będziemy pracować 15 godzin tygodniowo – tymczasem nic na to nie wskazuje. Dlaczego się pomylił?

R.S.: Miał jednak trochę racji. W latach 30. XX w., kiedy pisał swój esej „Economic Possibilities for our Grandchildren”, taka możliwość była prawdopodobna.

Ludzie zaspokajali coraz więcej swoich potrzeb, rosła wydajność, a długość pracy rzeczywiście spadała, choć – przyznaję – nie tak szybko jak przewidywał. Ten spadek zatrzymał się dopiero w 1980 roku. Keynes nie wiedział dwóch rzeczy: tego, że praca stanie się niepewna, i że ludzie będą czuli, że muszą zgodzić się na każde warunki i nie mogą odpuścić. Poza tym nie docenił naszego nienasycenia. Myślał, że kiedy już zaspokoimy najważniejsze potrzeby, a nasze zarobki wzrosną na tyle, że niczym nie będziemy się musieli przejmować, przezwyciężymy miłość do pieniądza. Tak się nie stało. Nastąpiła eksplozja reklam, które bezlitośnie namawiają nas do nieustającej konsumpcji. Dlatego ludzie nie czują, że mogliby poświęcać pracy mniej czasu, to jeszcze nie ten moment.

A.G.: Czy gospodarka może dobrze działać bez motywacji finansowej?

R.S.: Oczywiście, że można sobie taki system wyobrazić. Problem polega na tym, że obecnie cała cywilizacyjna presja służy maksymalizacji miłości do pieniądza. A przecież kiedyś było inaczej, obsesja bogacenia się nie dominowała w historii ludzkości. Przed rewolucją przemysłową ludzie pracowali znacznie mniej. W społeczeństwach rolniczych praca nie miała charakteru ciągłego, ludzie mogli dysponować swoim czasem i sami decydować, co z nim zrobią. Nikt też celowo nie podsycał ich potrzeby posiadania. Liczyło się zaspokojenie podstawowych potrzeb. Dopiero w erze przemysłowej zaczęła się harówka, praca od godziny do godziny.

A.G.: Syty biednego nie zrozumie.

R.S.: To prawda, że ludzie byli kiedyś biedni, ale czy mniej szczęśliwi niż my dziś? A przecież w wielu krajach osiągnęliśmy już wysoki poziom bogactwa, pozwalający na ucieczkę od konsumpcji, na zmianę stylu życia. Niedobór przestał być na Zachodzie punktem odniesienia. Dla części z nas niedostatek jest pojęciem relatywnym, bo oczywiście zawsze znajdą się bogatsi od nas.

A.G.: Mówi pan teraz do niewielkiej grupy bogatych, znudzonych obywateli państw, którzy mają już wszystko. A co z krajami gdzie ludzie pracują, żeby przeżyć?

R.S.: Oni też prędzej czy później zaczną się zastanawiać, czy warto tak dużo pracować. W Polsce szybciej niż myślicie. Oczywiście, o wiele łatwiej zastanawiać się nad przyszłością, której nie będzie już wypełniać wielogodzinna praca, w krajach sytych i rozwiniętych. Choć nawet tam nierównomierna dystrybucja dochodu utrudnia redukcję godzin pracy. Keynes kierował swój esej do krajów rozwiniętych, choć trzeba pamiętać, że w tamtych czasach różnice gospodarcze między państwami nie były tak duże jak dziś. W każdym razie jestem pewien, że kraje biedniejsze również mogą i będą kiedyś stawiać sobie pytanie o sens dorównania bogatym krajom za wszelką cenę. 

 

A.G.: Odpowiedź jest prosta – wszyscy chcemy żyć na przyzwoitym poziomie.

R.S:. Zalecam ostrożność przy używaniu słowa „przyzwoity”. Co właściwie oznacza przyzwoity poziom życia? Co znaczy dobry albo zły wzrost gospodarczy? Bardzo łatwo wpaść w pułapkę wzrostu gospodarczego dla wzrostu, bogacenia się dla samego posiadania pieniędzy. Istnieją przecież dowody na to, że wzrost dobrobytu – oczywiście pomijam przypadki osób zarabiających mniej niż minimalne wynagrodzenie – wcale nie czyni ludzi szczęśliwszymi. Wszystkie badania opinii publicznej na to wskazują. Skąd więc taka obsesja wzrostu PKB? Moim zdaniem wzrost PKB to przesąd, swoiste zaklęcie. Po co wciąż się bogacić, jeśli nie stajemy się od tego szczęśliwsi?

A.G.: W pana książce pada argument, że to kapitalizm podsyca miłość do pieniądza, ale czy może pan zaproponować inny, równie efektywny system, zakładając oczywiście, że komunizm się skompromitował?

R.S.: Wiem jedno: kapitalizm jest systemem, który produkuje towary i jeśli będziemy ich mieć dość, kapitalizm się skończy. Oczywiście to my musimy zdecydować, że mamy wszystkiego w nadmiarze. Brakuje słów, pojęć, aby opisać to, co nastąpi po kapitalizmie, bo złapaliśmy się w pułapkę braku alternatywy dla znanych ekonomicznych mechanizmów. Sądzę, że organizacja państw w przyszłości będzie czerpać ze wszystkich znanych dziś systemów. Własność prywatna oczywiście nie zniknie, a w państwach świata nie zostanie wprowadzony centralny system zarządzania. Jednego jestem pewien: zarabianie pieniędzy i bogacenie się nie będzie już tak wiele znaczyć w społeczeństwie, a to ograniczy rolę kapitalistycznej metody organizowania świata.

A.G.: Mamy bardziej „być” niż „mieć”. Na ten pomysł wpadli już teolodzy. Może nie trzeba więc zmieniać systemu gospodarczego – wystarczy, że ludzie zaczną kierować się wskazówkami religii?

R.S.: Przyznaję, że np. katolicka nauka społeczna jest inspirująca. Ciekawe, że nie jest ani „kapitalistyczna”, ani „socjalistyczna”. Ta jej odrębność jest zaletą. Zawiera cenny pogląd na to, czym jest dobre życie, a nawet na to, jak powinno wyglądać mądre i aktywne spędzanie wolnego czasu. Z tego też w książce czerpaliśmy. Niewątpliwie więc odwrót od niepohamowanej konsumpcji, powrót do dawnych wartości będą możliwe również pod warunkiem religijnej odnowy. Myślę jednak, że w miejsce starych mogą pojawić się nowe religie.

A.G.: „Nuda jest biblijnym wężem w Edenie nieróbstwa Skidelsky'ego” – to cytat z recenzji, zaczerpnięty z brytyjskiego dziennika „Daily Telegraph”. Jej autor, chyba słusznie, przewiduje, że bez wielogodzinnej pracy staniemy się dłubiącymi w nosie próżniakami.

R.S.: Jeśli już, to mądrymi próżniakami. Przecież istnieje tak dużo rzeczy, które można będzie wreszcie zrobić, kiedy porzucimy wyścig szczurów. Dlaczego mielibyśmy się zamienić w przysłowiowe znudzone żony bogatych przemysłowców? Przecież rozwój technologii poszerza horyzonty, otwiera ciągle nowe możliwości. Nie mogę się zgodzić na tak strasznie depresyjny obraz ludzkości, w którym ludzie są tylko zdolni do zwierzęcej wręcz pracy w kieracie i upijania się po wyjściu z biura. Przygotujmy się więc na moment, kiedy nasze dochody osiągną poziom, którym kiedyś cieszyły się tylko elity – arystokracja i burżuazja – i na mnóstwo wolnego czasu. To naprawdę brzmi logicznie, chyba że już na zawsze chcemy podzielić świat na biednych i bogatych.