NATALIA DE BARBARO: Zdarzają się takie przyjaźnie i takie spotkania, które nas szczególnie dotykają. Wchodzimy w ten rodzaj pokrewieństwa, w którym czujemy jakąś, górnolotnie mówiąc, magię. Czasem tak się dzieje w rozmowie z drugim człowiekiem; zdarzają się nam rozmowy niezwykłe.
ROBERT RIENT: Jakie rozmowy są dla ciebie niezwykłe?
NATALIA DE BARBARO: Takie, w których pojawia się wyraźnie nowa przestrzeń, w których można doświadczyć siebie i świata po nowemu. Takie, które burzą porządek albo pseudoporządek naszego życia. Po których jesteśmy inni, odżywieni.
ROBERT: To zazwyczaj rozmowy zaskakujące. Gdy idę z kimś porozmawiać, najczęściej nie mam z tyłu głowy założenia i nadziei, że oto w trakcie tej rozmowy zmienię moje życie. A gdy mam taką nadzieję, często kończy się na rozczarowaniu, bo chcę coś dostać, wyznanie za wyznanie. „Mówi się kocham, bo chce się odzewu” – pisał poeta Świetlicki. Skąd ta nowa przestrzeń, o której wspomniałaś?
NATALIA: Najbanalniej mówiąc – z wymiany energii. Na pewno elementem, który ją uruchamia, jest mieszanka podobieństwa i różnicy pomiędzy dwojgiem ludzi. To podobieństwo jest kładką, która prowadzi nas ku drugiemu, a różnica budzi ciekawość. Ale bez poczucia jakiegoś pokrewieństwa chyba byłoby o ciekawość trudno.
ROBERT: Bez ciekawości to faktycznie niemożliwe. Ciebie, siebie, nas w trakcie spotkania. Melanie Joy, aktywistka na rzecz zwierząt i psycholożka, ma wytatuowane na nadgarstku trzy słowa: ciekawość, współczucie i odwaga. Mają jej przypominać o tym, by w ważnych rozmowach miała odwagę być ciekawą i współczującą. By rozmowa była ważna, karmiąca, musi nastąpić połączenie moich intencji z tym, co mówię, i zrozumieniem po drugiej stronie, czyli odczytaniem nie tylko słów, ale również intencji. Wtedy pojawia się most, porozumienie.
NATALIA: Pomyślałam teraz o Wojtku, moim mężu, i o tym, że kiedy go poznałam i kiedy zaczęliśmy się do siebie zbliżać, spędzaliśmy dosłownie całe noce na rozmowach; potrafiliśmy rozmawiać siedem godzin non stop, w poczuciu, że minęła godzina. To było takie doznanie jak odnalezienie domu; miejsca, z którego nie chce się odejść.
ROBERT: Klasyczne zakochanie. To rozmowy, które można nazwać – o tobie. Wszystkie rozmowy zakochanych są takie kuszące i podstępne, bo chodzi o to, by rozmawiać „o tobie”. Skąd jesteś, co myślisz, jak czujesz, do tego dochodzą spory o sens życia, filozofię, wymiana doświadczeń, filmów, książek. Godziny lecą i to nie jest nawet wierzchołek góry, masz poczucie, A potem, gdy pojawia się związek, kopalnię zalewasz wodą, czyli rozmowami „o sobie”. A rozmów „o tobie” ubywa. Te pierwsze mają pozór zmiany życia, a najczęściej są kosmicznym porozumieniem i faktycznie prowadzą do zmiany, ale scenografii życia, gdy na przykład pojawia się wspólny dom i sypialnia. Rozmowy „o tobie” udają, że nie są narcystyczne, ale czasami narcyzm wspierają. I to przekonanie: jesteś dla mnie najważniejszy.
NATALIA: Ja nie wspominam tamtych rozmów jako narcystycznych, zresztą dzisiaj, po dwudziestu latach bycia razem, mój mąż jest dalej moim ulubionym rozmówcą. Ale niewątpliwie rozmowy zakochanych są oparte na złudzeniu – bo nasz ukochany wydaje nam się kimś, kim na pewno nie jest, i my nie jesteśmy osobą, którą on w nas widzi. Ale nie tylko w zakochaniu zdarzają się rozmowy niezwykłe. Ty na przykład dużo mówisz o przyjaźni i o tym, jak to, co się w niej wydarza, zmienia twoje życie.
ROBERT: W kwestii zmiany sposobu myślenia, bycia, postrzegania siebie i świata najbardziej wpłynęły na mnie właśnie rozmowy z przyjaciółmi. W tej sprawdzonej, pełnej zaufania przestrzeni możliwa jest zupełna akceptacja drugiej osoby i jej wyborów. Bo o takiej przyjaźni mówię, która nie ocenia, lecz wysłuchuje, podąża. Jest w nią wpisana ciekawość, świeżość, otwartość na zmiany.
NATALIA: Bo w związkach tak zwanych romantycznych jest element, którego nie ma w przyjaźni – to, że od siebie wyraźnie jakichś rzeczy oczekujemy. A z tym nieuchronnie wiążą się pretensje, kiedy te oczekiwania nie zostają spełnione; pretensje z dzisiaj i te uzbierane – pudła, walizki, worki z pretensjami, często rozpakowywane w trakcie kłótni.
ROBERT: Ale to nie jest kwestia drugiej osoby, bycia w związku, tylko uwewnętrznionego przekonania, że związek jakiś ma być. Dlatego że gramy w role. Uwierzyliśmy w miłość tzw. romantyczną, w schemat, w którym dwie osoby tworzą dom i mają wspólne łóżko. Odebraliśmy sobie tym schematem, przepisem na związek, wolność w wybieraniu dowolnego sposobu na życie. Sukces w życiu osobistym odnosisz, gdy pozostajesz w relacji romantycznej i wspólnie mieszkacie. Sprawy dotyczące związku odgórnie ustaliła historia, psychologia, nasi wychowawcy. I lądujemy w związku złożonym z kompromisów, dostosowywania się, potem szukamy w tym sensu i wartości, rozwijamy cierpliwość i wytrwałość, mylimy poświęcenie z miłością. Przyjaźń to dla mnie tak samo ognisty, pełen pasji i twórczości związek, w którym jest o tyle łatwiej, że może się realizować w wolności.
NATALIA: Ja wierzę, że w miłości wolność też jest możliwa, ale jest trudniejsza. Trudniej jest też o to, co w niezwykłych rozmowach często się wydarza – o zawieszenie osądu. Jeśli czuję, że ktoś jest mnie ciekawy, że nie występuję przed jakąś komisją egzaminacyjną, która protestuje za każdym razem, kiedy mój pogląd nie zgadza się z jej poglądem, wtedy właśnie pojawia się ta nowa przestrzeń; moje myśli i uczucia stają się bardziej twórcze. Fajnie o tym pisał Peter Senge w „Piątej dyscyplinie”: „W dialogu ludzie stają się obserwatorami swojego własnego myślenia”. Czasami, paradoksalnie, łatwiej o to w rozmowach z obcymi ludźmi.
ROBERT: Takie rozmowy z obcymi bywają czyste, nie mamy oczekiwań wobec tych ludzi, dlatego mogą się do nas przykleić wypowiadane słowa bez konotacji ze wspomnieniami, bólem, przeszłością.
NATALIA: Ktoś nas mija, rzuca coś po drodze, a to zapada w nas głęboko. Pamiętam jak kiedyś, kiedy próbowałam zajść w ciążę, pielęgniarka popatrzyła na mnie i powiedziała jedno zdanie: „Życzę pani, żeby się udało”. Powiedziała to jakoś tak prawdziwie, niezdawkowo. Usłyszałam wtedy, że świat mi dobrze życzy; to było ważne.
ROBERT: Jakiś czas temu we Wrocławiu, za dworcem kolejowym, siedziałem i czytałem. Podeszła do mnie dziewczyna, narkomanka. Tak sama o sobie mówiła, a po stanie jej rąk było widać wyraźnie, że używa od lat. Wpisała mi się do dziennika i dała wykład o przemijaniu i teraźniejszości, którego nie powstydziłby się niejeden tzw. oświecony.
NATALIA: Miałam też taką niezwykłą rozmowę z taksówkarzem, który w Hamburgu wiózł mnie ze szkolenia na lotnisko. Jechaliśmy przez piękne miasto, aleje, wille. I on nagle zaczął opowiadać o operacji Gomora, z czasu II wojny światowej. Na te aleje i wille nałożył obraz bombardowań, zniszczeń, ludzi ginących w huraganowym ogniu, zastygających w gorącym asfalcie przy próbie ucieczki. „Nie ma we mnie złości – powiedział mi. – To my zaczęliśmy wojnę. To my zaczęliśmy tę spiralę nieszczęścia”.
Potem rozmawialiśmy o tym, jak udało się dojść do miejsca, w którym teraz jesteśmy, Polacy i Niemcy. W tej rozmowie niezwykłe było to nakładanie się obrazów – tego, co było, z tym, co jest, tamtej nienawiści z życzliwością między nami; i jeszcze to, że to było takie nieoczekiwane miejsce na najpoważniejsze z tematów – nie znaliśmy się, nie piliśmy razem wódki, nie była czwarta nad ranem, po piętnastu minutach zapłaciłam i wysiadłam, i nigdy tego człowieka już nie spotkam. A jednak było w tej rozmowie coś niezwykle karmiącego.
ROBERT: By rozmowa była karmiąca, musi pojawić się w sposób naturalny element odżywiania. Nie służą do tego pochwały, uwodzenie, oceny. Karmiąca jest obecność i pewnego rodzaju transcendentne przekroczenie samego siebie, tego kogoś, czyli rozmówcy, i nas. To trochę tak, jakby pozwolić wodzie, by nas unosiła, nie podejmować z nią walki, co robią uczący się pływać, nie ciąć jej sprawnymi ruchami jak sportowcy, ale pozwolić się unieść. W trakcie takich rozmów z moją przyjaciółką, które trwają często długie godziny, przechodzimy przez wszystkie emocje, od radości przez smutek, zrozumienie, dochodząc niekiedy do punktu, w którym pojawia się dla nas obojga nowa jakość. Zaczyna się zawsze od słuchania. Zgłaszam problem, trudność, ona słucha, jest lustrem. Pyta, by zrozumieć, więc i ja zaczynam rozumieć, potem pojawiają się pytania, po co mi to, po co mi ten sukces albo to wytrzymywanie, to cierpienie. Karmiąca rozmowa jest wtedy dla mnie momentem, w którym opada ze mnie jakaś iluzja, nie tylko rozumiem bardziej siebie i świat, ale tracę np. wiarę w coś, co nie istnieje. Tak było, gdy moja przyjaciółka zapytała mnie o to, czym jest męskość, gdzie mieszka, jaka jest, co w niej stałego, co wybrałem, a co zostało mi narzucone. Z każdym pytaniem okazywało się, że męskość nie jest niczym więcej niż społeczno-kulturowym kostiumem. I w ten sposób, podczas karmiącej rozmowy, udało mi się trochę schudnąć, zrzucić z siebie konieczność noszenia owego kostiumu albo wierzenia, że jest on integralną częścią mnie.
NATALIA: Tak też bywa w terapii, ktoś pokazuje ci lustro, bez tezy wokół tego, co dokładnie masz w nim zobaczyć; są pytania i jest ta akceptująca obecność drugiego człowieka. Gdyby nagle ten człowiek – czy to będzie terapeuta, czy przyjaciel – powiedział na przykład: „no teraz już przesadziłeś! Naprawdę, taki drobiazg cię rozzłościł? Strasznie jesteś dziwny jednak!” – to czar by prysnął, prawda? Ale akceptująca obecność to nie jedyna gleba dla niezwykłej rozmowy. Czasem jest odwrotnie – ktoś nieoczekiwanie stawia granice, pokazuje brak akceptacji, konfrontuje nas z czymś.
ROBERT: Pamiętam, jak byłem w bardzo złym momencie związku, pozwalałem na krzywdzenie siebie i nie chciałem tego widzieć. Odprowadzając moją przyjaciółkę na pociąg, opowiadałem jej o tym, co się u mnie dzieje, stosując mnóstwo racjonalizacji. Gdy usłyszała moją historię, stwierdziła, że pojedzie kolejnym pociągiem, przez dwie godziny wypowiadała na różne sposoby zdanie: robisz sobie krzywdę. Pokazała mi coś mocno, dosadnie – to też okazało się karmiące. Można więc powiedzieć komuś, że przesadza, jeżeli robi się to z miłością. A z terapią bywa tak, jak mówisz, że pomaga czasami stracić iluzje, np. wtedy, gdy traci się idealny obraz rodziców, obraz siebie jako skrzywdzonego, a nie krzywdzącego, obraz siebie jako ofiary. Ale terapia na miejsce iluzji, które odpadły, ma tendencję do budowania – lub zachęcania pacjenta, by budował – nowych podpór, czasami, nie wprost, zgodnych z ideologią terapeuty.
NATALIA: Wiesz, że ja mam rodzinne powody, żeby stawać po stronie terapeutów, więc mnie nie prowokuj. Natomiast zgadzam się z tym, że odważne powiedzenie drugiemu człowiekowi, co nam się nie podoba; powiedzenie mu o czymś ważnym, czego, jak nam się wydaje, on sam nie widzi, może być dobre, ważne, przełomowe. Dość radykalnym przykładem tego, nie zawsze udanym, są tak zwane interwencje – wcześniej zaplanowane rozmowy, w których rodzina albo przyjaciele wszyscy naraz spotykają się ze swoim bliskim i wszyscy chórem mówią to samo – na przykład, że jest uzależniony od alkoholu. To jest taka sytuacja osaczenia z premedytacją, niedania komuś drogi ucieczki, postawienia pod ścianą – w założeniu w dobrej intencji i dla jego dobra, chociaż praktyka oczywiście może być różna.
ROBERT: Byłem raz świadkiem interwencji w restauracji. Przy stole tłum zatroskanych bliskich. Podsłuchiwałem przez prawie godzinę, zafascynowany. W końcu ten, któremu pomagali, wyszedł. Podsłuchiwałem dalej, jego bliscy z troską podszytą moralną wyższością komentowali jego życie. Interwencja ma w sobie coś z przemocy, ataku, wolę kontakt sam na sam. Wyobrażam sobie jak spłoszony, zawstydzony, oceniany, głupszy i przerażony bym się czuł podczas interwencji. A nawet jeśli te wszystkie uczucia pozwoliłyby mi coś odkryć, wolę kontakt i rozmowę zaczynać od innych emocji. Pisarka Magdalena Tulli powiedziała, że to, co człowieka unosi, podnosi, to piękno, a nie cierpienie i analizowanie go. Uwierzyliśmy w to fałszywe powiedzenie, że cierpienie uszlachetnia – wypowiadają je ci, którzy przeżyli, poradzili sobie. Bezdomni, ci bez pracy, warunków, możliwości, zostali przez cierpienie zgładzeni, ich jest większość.
NATALIA: No, ale jeśli ktoś jest w ciężkim uzależnieniu, to raczej piękno go nie podniesie. Oczywiście powstaje wtedy pytanie o granice odpowiedzialności innych za to, żeby go z tego wyciągać. To są poważne dylematy i niezwykłe rozmowy w tych kontekstach nigdy nie bywają przyjemne. Nie to co na przykład przy zakochaniu. Ostatnio było głośno o eksperymencie naukowców z State University of New York – wymyślili 36 pytań, takich, że jak dwoje ludzi sobie je nawzajem zada i uważnie posłucha odpowiedzi, a potem jeszcze popatrzą sobie w oczy przez cztery minuty, to prawdopodobnie się w sobie zakochają. To taki quasi-przepis na niezwykłą rozmowę. Podobno wielokrotnie sprawdzony. Przekonuje cię to?
ROBERT: Te pytania to tylko pretekst. Jeśli przez trzy godziny ludzie opowiedzą o sobie, o rodzicach, o planach intymnie, a potem patrzą sobie w oczy, to naturalne, że pojawi się w nich ciekawość, bezbronność, otwartość, czułe myśli o drugiej osobie. To, co stało się podczas tego eksperymentu, warto zastosować podczas ważnych rozmów: zadawanie pytań, słuchanie, zainteresowanie, czas dla siebie i patrzenie sobie w oczy. Reżyserka Agnieszka Glińska porównała zaufanie do włączenia światła, decyzji. Nie kalkuluję, nie rozważam, skaczę we wspólną przestrzeń, w rozmowę, nagi, bezbronny, ufając. Jak pomyślę o ważnych momentach w życiu, związanych ze stratą albo miłością, była w tym bezbronność, pewnego rodzaju niewiedza. Bo muszę trochę wątpić, mieć w sobie wolną przestrzeń, by mogła się pojawić szansa na zmianę, na nową jakość. Jeśli wiem i tylko wygłaszam opinie, sądy, jeśli pouczam, pomagam, lituję się albo proszę i czekam na pomoc, ciężko o rozmowy, które zmieniają.
NATALIA: Właśnie od takiej przestrzeni i ufności zaczęła się nasza przyjaźń, nie uważasz? Właściwie zaczęło się od tego, że przeczytałam twój tekst o vipassanie i poruszył mnie. Napisałam o tym do Kaśki Sroczyńskiej, poprzedniej szefowej „Coachingu”.
ROBERT: A ona mi to przekazała. I wtedy odezwałem się do ciebie na Facebooku. Pamiętasz, jak zaczęliśmy rozmawiać na czacie?
NATALIA: Jasne. W piątym zdaniu już chyba zeszliśmy na to, czy Bóg istnieje. Pamiętam wir tej rozmowy, jej energię i swoją pewność, że to jest, jak to mówił Bogart w „Casablance”, „początek pięknej przyjaźni”.