ROBERT RIENT: Co to jest siła?
SYLWIA CHUTNIK: Psychiczna zdolność do odwagi. Nawet jeśli nie mam w sobie śmiałości, to siła pozwala mi znieść wiele, a przede wszystkim przeć do przodu. Pomaga przyjmować na klatę różne sprawy, a przy okazji nie załamać się, nie upaść. Moje rozumienie siły łączy w sobie wątek fizyczny i psychiczny. Z mózgu idzie impuls do ciała, by wytrzymało, wzięło jeszcze jeden oddech, bo to, co trudne, za chwilę minie. I gdy biorę ten oddech, idę dalej w nieznane, to znaczy, że mam w sobie siłę.
Jesteś silna? Myślisz tak o sobie?
– Nie, wciąż za mało we mnie siły. Jednak czasami – podkreślam, że czasami – jestem silna.
Kiedy?
– Gdy wyłączam obsesyjną kontrolę, całą tę intelektualną nawigację, i poddaję się temu, co jest. Ale nie wiem, czy to opowieść o sile czy raczej jakiejś strategii, którą nieświadomie przyjęłam.
To poproszę o przykład sytuacji, w której czujesz swoją siłę i tę, w której sił brakuje.
– Z zewnątrz faktycznie sprawiam wrażenie osoby aktywnej, która sieje idee, pomysły, mówi, udziela się, zachęca do różnego rodzaju aktywności. Ale można to wszystko robić i być ofiarą tych aktywności. Wtedy kończy się opowieść o sile, a zaczyna opowieść o umiejętności znoszenia różnych przeciwności, zachowań, pracy, ludzi. Znój i wytrzymywanie nie kojarzy mi się z siłą rozumianą jako coś pozytywnego.
Czy chcesz w ten sposób powiedzieć, że potrafisz dużo znieść?
– Potrafię, mięśnie od znoszenia mam wyrobione i skórę twardą jak u krokodyla, ale cóż z tego? Taka postawa wcale nie musi przekładać się na siłę wewnętrzną – przeciwnie, może ją osłabiać. Obecnie jestem na etapie przyglądania się temu, co obciąża i nieśmiałych próbach odrzucania zbędnego balastu.
Czego byś już nie chciała znosić?
– Sytuacji, które wprawiają mnie w lęk albo niepokój, a w które sama się pakuję, bo tak wypada, bo tak trzeba, bo dam radę, bo powinnam. Gdy patrzę na siebie z dystansu, to widzę, że te wszystkie sytuacje mnie obciążają, zarazem – pewnie z przyzwyczajenia – co chwila funduję sobie nowe. Nie wiąże się to wcale z siłą, ale raczej z lękiem.
Podasz jakiś przykład?
– Zaczęłam się uczyć, że cnotą nie jest robienie miliona rzeczy, ale zajmowanie się tym, co ważne, co sprawia przyjemność i co pod koniec dnia nie sprowadza mnie do poziomu ściery do podłogi. W mojej pracy czasami jedna aktywność pociąga za sobą siedem innych. Trudno mi rezygnować, bo myślę sobie, że może już nie zadzwonią, może przejdzie mi obok nosa szansa życia. I tak z jednej strony mówię, że się nadużywam, a z drugiej chcę być zajęta. Nawet jeśli odbiera mi to siłę – obecnie jadę na rezerwie.
Wymieńmy twoje aktywności: doktorat, zespół muzyczny, pisanie książek, Barłóg Literacki, czyli cotygodniowy program na YouTube; zajmujesz się też publicystyką, jesteś mamą. Co jeszcze?
– Prowadzę Dyskusyjny Klub Książki w Nowym Teatrze, prowadzę zajęcia ze studentami i kursy pisania, mam sporo spotkań autorskich i podróżuję po Polsce, prowadzę spotkania z pisarkami i pisarzami, biorę udział w dyskusjach tematycznych i muszę się do tych debat przygotowywać, poza tym sporo piszę. Chcę być również na bieżąco z tym, co w teatrze, kinie, muzyce – w moim zawodzie to jest ważne. Poza tym mam życie prywatne.
„Wolę leżeć niż chodzić” – tymi słowami zaczyna się twoja najnowsza książka „Kobiety, które walczą” będąca zbiorem wywiadów z kobietami, które zawodowo lub amatorsko uprawiają sporty walki.
– Naprawdę wolę! I może właśnie dlatego zmuszam się do różnych aktywności. A niedawno nawet kupiłam krokomierz, żeby sprawdzić, jakie odległości przemierzam. Czasami specjalnie wysiadam dwa przystanki wcześniej, bo chociaż jestem typem zwierzęcia kanapowego wymemłanego między książką a notesem, spacerować lubię.
Ile tych kroków robisz dziennie?
– Jakieś dziewięć tysięcy, nie przeliczam na kilometry, bo tak brzmi romantycznej.
„Fascynuje mnie siła, która płynie z wewnątrz nas. Jej mechanizmy, które wyzwalają w nas energię do zmiany i prowokują do pokonywania kolejnych barier” – kolejny cytat z twojej książki. Jaką barierę ostatnio pokonałaś?
– Czasami wydaje mi się, że działam bezmyślnie, wyłączam logikę i lecę. Nie zawsze mi się to udaje, ale gdy tak się zdarza, to czuję się jak podczas wyprawy z motyką na słońce. Wspomniałeś, że udzielam się w zespole muzycznym, to prawda, chociaż ostatnio chciałam – na fali eliminowania nadmiaru zadań – zrezygnować. No, ale wokalistka jest w ciąży i musi leżeć, a my miałyśmy zaplanowany koncert w Krakowie, uznałyśmy, że głupio odwoływać i zagramy. Wzięłam na siebie wokal, choć chciałam mieć więcej czasu, a teraz będę się uczyć na pamięć tekstu, który zresztą sama napisałam, i będę przeżywać stres związany z publicznym śpiewaniem.
Gdzieś w sobie zawsze chciałam śpiewać, a skoro pojawiła się okazja, to się zgodziłam. Podobnie było, gdy dostałam propozycję prowadzenia warsztatów literackich w areszcie dla mężczyzn. Bałam się, miałam sporo wyobrażeń na temat więzienia, ale pokonałam ten lęk. To był eksperyment, nowe doświadczenie, wyzwanie. Barierą była również najnowsza książka. Przywykłam rozmawiać z ludźmi, ale nie spisywać przeprowadzone z nimi rozmowy. Gdy się je spisuje, traci się wszystkie mrugnięcia okiem, pauzy, uśmiechy – to wszystko, co wydarza się podczas rozmowy. Jednak temat wydał mi się bardzo ciekawy, więc się zgodziłam.
Co było najciekawszego w opowieściach kobiet, które walczą?
– Jedna z nich opowiadała o porażce i zaciskaniu zębów, inna o urodzeniu dziecka i tym, jak bardzo to zmienia życie, jeszcze inna o poczuciu bycia niezwyciężonym. Wydobywanie z tych kobiet głównych wątków ich historii, uczenie się od nich właśnie siły było absolutnie wciągające.
Czasami bardzo dociskałaś swoje rozmówczynie.
– Ja taka nie jestem, nie rozpoznawałam się w tym. Może trochę bałam się, że nie jestem dziennikarką ani reporterką, więc wolałam drążyć głębiej? Wiem, że czasami nie warto odpuszczać w rozmowie, ale z drugiej strony należy zachować równowagę i nie wchodzić nikomu z butami w prywatność. Dla mnie osobiście było również ciekawe zestawienie stereotypu wiotkiej i intelektualnej pisarki ze stereotypem twardoskórej i pozbawionej mózgu sportsmenki.
„Pisarki uważane są bądź za eteryczne motyle, bądź za istoty bezcielesne, których jedynym organem funkcjonującym w zakrytym golfem i starymi dżinsami ciele jest mózg”.
– No właśnie! Okazało się, że moje rozmówczynie nie tylko potrafią mówić, ale w dodatku mają niezwykle ciekawe przemyślenia. Stereotyp pisarza czy pisarki również zdaje się być więzieniem plasującym nas jakby poza ciałem, to bzdura. Znam mnóstwo piszących kobiet, które w siłowni walą w materac pięściami.
Dlaczego rozmawiałaś tylko z kobietami?
– Bo przez stulecia nikt nie chciał z kobietami rozmawiać. Wydało mi się również bardzo ciekawe pokazanie kobiet, które walczą, postrzeganych jako babochłopy, zawieszone między płciami, czyli już nie kobieta, jeszcze nie mężczyzna. Chciałam zaprzeczyć temu wizerunkowi. Nie każda z nich przeżyła traumę, nie każda miała trudne dzieciństwo, niektóre zaczynały swoją karierę, trenując równocześnie taniec towarzyski i boks. Obecnie żyjemy w czasach, w których kobiety odzyskują swój głos, zajmują miejsca kiedyś dla nich niedostępne i wydaje mi się, że wiele z nich potrzebuje wsparcia, poklepania po plecach wraz ze słowami: idziesz swoją drogą i trzymaj się tego.
Dobra droga dla kobiety to jaka?
– Taka, na której tożsamość określana jest właśnie przez wewnętrzną siłę, którą kobiety mają. Kobiety nie tylko ją wyzwalają, ale też potrafią pielęgnować. Ta siła pomaga skończyć toksyczny związek, poprosić o podwyżkę, zadbać o dziecko, gdy potrzebuje wsparcia, a w końcu być sobą. To wyświechtane „bądź sobą” oznacza właśnie bycie silną. Nie ma nic na zawsze, twardy tyłek jest potrzebny, a bez wewnętrznej siły coraz trudniej przetrwać we współczesnym świecie. Taki płynie przekaz z mojej książki do kobiet – znajdź swoją wewnętrzną siłę, ona tam jest. To moment, w którym można iść pod wiatr, wbrew krytyce, opiniom bliskich i tych, którzy sieją hejt w internecie.
Wewnętrzna siła pozwala wyrobić różne mechanizmy radzenia sobie ze zranieniem, smutkiem, cierpieniem. Oznacza przekonanie, że to, kim jestem i to co robię, jest w porządku. Dobrą metaforą jest koń, któremu zakłada się klapki na oczy, żeby się za bardzo nie rozpraszał, bo jego celem jest marsz, ma drogę do przejścia. I ja jestem takim koniem z klapkami na oczach, idę przed siebie i robię swoje. Te klapki odgradzają od nienawiści, opinii innych, tego, co przeszkadza w skupieniu się na celu.
Dlaczego ruch jest ważny albo ważniejszy od poddania się, zatrzymania?
– Nie mam poczucia, że to droga dobra dla wszystkich, ale we mnie jest jakieś takie fatalistyczne przekonanie, że nie zdążę doznać, posmakować, sprawdzić, osiągnąć. Myślę sobie, że jeśli jutro umrę, to obok zostanie stos rzeczy, których nie zrobiłam. Podobnie było z doktoratem, który do niczego nie jest mi potrzebny, ale czułam, że muszę go napisać.
A po co ćwiczysz boks?
– Żeby się wyżyć. Nie jestem typem sportowca i boks jest wentylem bezpieczeństwa. Kulturowo dla dziewczyn sporty walki są przestrzenią, w której mogą być sobą, pocić się, wrzeszczeć, kopać, krzyczeć, i nie muszę nikogo przepraszać. Na macie jest przyzwolenie na bicie, na rozmazaną twarz.
Czujesz się przez to bezpieczniej?
– Tak, ale nie dlatego, że znam ciosy i gdyby mnie ktoś zaatakował, zaczęłabym walkę. Pewnie w pierwszym odruchu uznałabym ucieczkę za najsensowniejsze rozwiązanie. Jednak boks kształtuje właśnie wewnętrzną siłę. Jest pretekstem do tego, by ujawnić swoją dziką naturę, uciec od konieczności wyglądania, prezentowania się, bycia jakąś. Z racji mojego zawodu często pokazuję się publicznie, a boks pozwala mi to odreagować. Mnóstwo dziewczyn przetoczyło się przez klub, w którym ćwiczę, i wiele z nich przyszło tu z psychicznymi ranami, i na pewno przez ćwiczenia udało im się coś załatwić. Niektórzy wolą się położyć na kozetkę, inni wolą wystawić pięści i uderzać. Dla mnie to również było przyzwoleniem, by być niemiłą, niesympatyczną, co długi czas stanowiło problem.
Problemem była uprzejmość? Bycie grzeczną i miłą?
– A tak! Myślałam, że szybciej sobie z tym poradzę, ale opornie idzie mi lekcja pod tytułem: nie wszyscy muszą mnie lubić. Cały czas się z tym zmagam. Teraz świadomie, kiedyś mniej, ale dziwna potrzeba akceptacji przez świat istnieje.
Co robisz, gdy dopada cię trudna emocja?
– Stosuję wizualizację. Wyobrażam sobie, że rozsmarowuję tę emocję po sobie, po twarzy, całym ciele. Smutek, niesprawiedliwość, zagubienie, każdą przykrość rozsmarowuję. Zatrzymuję się na chwilę i wyobrażam sobie, że ta cała trudność jest na mnie. Przez to mogę siebie bardziej rozpoznać, skontaktować z tym, kim jestem. To dla mnie swoista podpowiedź emocjonalna na temat tego, co się dzieje wokół mnie.
I jaki jest efekt tego rozsmarowywania?
– Szybciej dociera do mnie, co się właśnie stało w relacji z drugą osobą, w relacji ze światem, a w końcu samą sobą. To próba mierzenia się z tym,kim jestem. Pozostaję w opozycji do wypierania, udawania, że nie ma problemu i świecenia uśmiechem przed wszystkimi – bo te strategie już dobrze znam i mam ich serdecznie dosyć.
„Rzucamy się łapczywie na złote myśli chwilowych guru. Chcemy naprawić się w weekend: najszybciej i bezboleśnie” – napisałaś w książce. O sobie?
– Nie, bo jestem zbyt ironiczna, by zaufać guru, i raczej od nich stronię. Jednak rozsmarowywanie emocji, które przybiera tutaj formę strategii, otworzyło mnie na pokorę w stosunku do innych, którzy czasami dzielą się ze mną swoimi spostrzeżeniami.
Na przykład?
– Iwona Guzowska, jedna z bohaterek mojej książki, powiedziała mi kiedyś zdanie, które zostało ze mną na długie dni. Nie widziałyśmy się od miesięcy. Pod koniec spotkania, gdy zakładała buty w przedpokoju, spojrzała na mnie i rzuciła: „Co ty się tak orasz? Co tak na sobie dźwigasz?”. Ja z przeszłości oburzyłabym się i pomyślała: odwal się, co ty o mnie wiesz! Ale Iwona trafiła. Patrząc z zewnątrz, rzuciła niby nic nie znaczącą myśl, ale dla mnie ubrała w słowa pewne zmaganie, w którym byłam.
„Warto czasami wpaść w otchłań. Zobaczyć, jak tam jest czarno” – to właśnie słowa Iwony Guzowskiej z twojej książki. Co myślisz o otchłani?
– Po rozmowie z nią zaczęłam się otchłani przyglądać. W ogóle podczas połowy rozmów do książki przechodziłyśmy na nieprofesjonalne szlochy. Iwona kojarzy mi się nie tylko z odwagą, ale wręcz z brawurą. Jej zdaniem można w otchłani się rozsiąść, sprawdzić, czym jest. Nigdy nie interesowało mnie wychodzenie ze strefy komfortu, bo raczej mam poczucie, że całe życie nieudolnie próbuję do strefy komfortu w końcu się dostać. Jednak Iwona zwróciła uwagę na te momenty w życiu, podczas których otchłań jest obok ciebie, zionie tak, że wykrzywia twarz.
Tradycyjnie ustawiałam się do otchłani tyłem. I teraz zaczęłam rzucać okiem w jej kierunku, nie udawać, że nie ma obok mnie cienia. Zdaniem Iwony udawanie jest gorsze, bo przypomina zasypywanie gałązkami dziury, w którą i tak przyjdzie wpaść. Kontrolowanie samej siebie, która wypiera, że boryka się z trudnościami, smutkiem i właśnie otchłanią, wymaga więcej energii niż wejście do tej otchłani, by ją w końcu poznać.
Co jest twoją otchłanią?
– Lęk. Jestem w kilku relacjach, w których wolę nie patrzeć w oczy, więc kluczę, odwracam się, głośno śmieję się, a otchłań się powiększa.
To jest lęk o utratę relacji czy otrzymanie w nich czegoś, czego nie chcesz?
– Chyba jedno i drugie. Utrata relacji albo tego, co w nich sobie dajemy, przeraża. Ale jest w tym też lęk przed straceniem we własnych oczach. Chodzi o pewien obraz, który tworzymy na własny użytek, bo chcielibyśmy być jacyś. Jestem na takim etapie terapii, że moja pani pokazuje mi lustro tylko na chwilę, pewnie wie, że może się to skończyć jak w baśni o bazyliszku. Ale wiem, że muszę się ze sobą zmierzyć.
Dlaczego musisz?
– Bo udawanie, że nie otacza mnie otchłań, kosztuje coraz więcej i tracę siły.
Po drugiej stronie jest poddanie się?
– Poddanie się brzmi jak ważne sformułowanie, bo jestem totalnie kontrolująca. Znajome radziły mi, bym zatrudniła menedżera. Posłuchałam rady, jestem bardzo z menedżera zadowolona, ale biedny to człowiek, bo obecnie kontroluję to wszystko, co wcześniej, i jeszcze jego samego. Na szczęście należy on do tych asertywnych. Żeby nic nie robić, muszę sobie zaplanować w kalendarzu czas od piętnastej do siedemnastej, podczas którego nic nie robię. Poddanie się dla osoby kontrolującej jest niezwykle trudne, ale brzmi jak ziemia obiecana. Kiedyś rozmawiałam z moim synem, który sprytnie wymyka się moim zapędom do kontrolowania. Zapytałam go: powiedz mi, jaka ja powinnam być względem ciebie, żebym nie dostawała szału, nie wściekała się, żeby wszystko między nami było w porządku? I wiesz, co on mi powiedział? Wyluzuj. Oczywiście trafił w sedno, i oczywiście doprowadził mnie tym do szału.
Co tak mocno musisz trzymać w garści?
– Dziś trzymam bardzo twarde sznurki albo raczej sznury, które ciągną mnie w różne strony i coraz boleśniej wrzynają mi się w ręce, tną skórę.
Co jest na końcu tych sznurów?
– Obecnie skupiam się przede wszystkim na sznurach, a nie na tym, co jest na ich końcu. A sznurami są oczekiwania innych ludzi względem tego, jaka powinnam być, i moje własne oczekiwania względem samej siebie – tych jest najwięcej.