Jak Polacy chcą obchodzić rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego?

Jan Ołdakowski: Jedna rzecz mnie zawsze dziwiła. Podczas wydarzeń sportowych – np. kiedy skakał Adam Małysz czy grały polskie drużyny – ludzie nie mieli problemu z pokazywaniem się z szalikami w barwach narodowych i z manifestowaniem wspólnoty narodowej. Jednak w momencie, gdy organizowano uroczystości o charakterze patriotycznym, okazywało się, że nikogo nie interesują. Dlatego przygotowując się do budowy Muzeum Powstania Warszawskiego, zamówiliśmy ogólnopolskie badania. Zapytaliśmy w nich m.in., czy i jak młodzi ludzie chcieliby świętować. I okazało się, że nie odnajdują się w uroczystościach o charakterze oficjalnym, za to bardzo chętnie wzięliby udział w paradach, koncertach, piknikach – czyli świętowaliby na wzór anglosaski. Tak też zaczęliśmy organizować obchody Powstania Warszawskiego. Oczywiście uroczystości oficjalne również muszą się odbywać, ale towarzyszą im imprezy lżejsze. Warszawiacy manifestują też wspólnotę, choćby zatrzymując się, gdy 1 sierpnia wyją syreny. Można powiedzieć, że ten dzień stał się nieoficjalnym świętem Warszawy.

W tym roku obchody zaczynają się już w sobotę 28 lipca, koncertem „Morowe panny”. Będzie on echem relacji powstańczych, zgromadzonych w Archiwum Historii Mówionej MPW – znane wokalistki wykorzystają bowiem te relacje w tekstach swoich utworów.

W zespole tworzącym MPW był Paweł Kowal, który strasznie naciskał, żebyśmy od razu nagrywali żyjących powstańców. Umówiliśmy się, że to będzie 40 osób miesięcznie i ta norma jest do dzisiaj zachowana. Wiemy już, że jak się kogoś nie nagra, to można nie zdążyć. Rozmawialiśmy np. z Janem Nowakiem-Jeziorańskim. Umówił się z nami, że gdy będzie się czuł trochę lepiej, to nagra wspomnienie o swojej żonie „Grecie”. Jednak on nigdy lepiej się nie poczuł. Dlatego trzeba to robić od razu, i tak często na wiele rzeczy jest już za późno. Mamy obecnie trzy tysiące wywiadów w formie pisanej i cyfrowej. W spektaklach, koncertach i wydawnictwach często odwołujemy się do tych wspomnień. Nawet jeśli historycy będą mówili, że te relacje nie zawsze są precyzyjne, że czasem ludziom po sześćdziesięciu kilku latach mylą się fakty (np. rozmieszczenie ulic i domów), to nie zmienia wartości nagrań. One są autentyczne, jeśli chodzi o emocje, relacje z ludźmi, intensywność opisywanych doświadczeń. Powołanie Archiwum miało więc sens.

W tym kontekście wspólnego przeżywania, co Pan sądzi o pomyśle zastrzeżenia kotwicy powstańczej? Czy to nie przeszkodziłoby temu spontanicznemu, szczeremu wykorzystywaniu znaku Polski Walczącej przez artystów, młodzież…

Warto dyskutować o tym, jak używać symboli narodowych. Jednak pomysł powstańców, aby zastrzec to w urzędzie patentowym – czyli potraktować kotwicę powstańczą niczym znak towarowy – uważam za niedobry. Młodzi ludzie wykorzystują teraz ten symbol, jako kojarzący im się z oporem, sprzeciwem wobec zła. Warto, żeby nie używali tego znaku w sposób, który uraża pamięć weteranów (w końcu w czasie okupacji za malowanie takich kotwiczek można było stracić życie lub trafić na Pawiak), ale też trzeba powiedzieć powstańcom, że czasy się zmieniają i formy upamiętniania również. Powstańcy podkreślają, że np. bardzo drażnią ich tatuaże z Polską Walczącą. Ale ludzie, którzy je sobie tatuuja, nie robią tego w złej wierze. Jest cały nurt tego „tatuażu patriotycznego” – z orłami, żołnierzami itd. Ludzie pokazują, że jeśli w kraju będzie się działo coś złego, to Polska może na nich liczyć. My się z tym spotykamy, staramy się prezentować tatuaże jako swego rodzaju ciekawostki. Bywa, że i pracownicy MPW coś sobie patriotycznego wytatuują… Prawne zastrzeżenie powstańczej kotwicy byłoby, moim zdaniem, niesłuszne. Zresztą wydaje mi się, że na gruncie polskiego prawa nie można tego zrobić.

Mogłoby dojść do sytuacji paradoksalnej, że młodzież będzie malować te kotwice, żeby zaprotestować przeciw zakazowi…

Tak, i to by całkiem odwróciło historię.

A czy przeżywaniu rocznicy wybuchu Powstania szkodzi występ Madonny 1 sierpnia? Nie było za wiele niepotrzebnego szumu wokół jej koncertu?

Moim zdaniem to media podgrzały tę atmosferę. Sami powstańcy postanowili nie reagować. Podkreślali tylko, że ta koincydencja jest nietaktowna. W końcu jest to ogólnopolski dzień pamięci. Ale nie doszło do jakiejś awantury. Od powstańców wyszła nawet taka kompromisowa propozycja, żeby wyświetlić przed występem Madonny jakąś informację o tym, co to za dzień dla Warszawy… W sumie uznaliśmy, że ważniejsza jest godzina siedemnasta 1 sierpnia niż to, czy tego dnia śpiewać będzie Madonna. Ludzie mają wolny wybór. Mogą zdecydować, czy wolą pójść na jej występ czy na koncert piosenek powstańczych – mniej więcej o tej samej porze na pl. Piłsudskiego.

Jak w ogóle udaje się rozpowszechniać wiedzę o Powstaniu Warszawskim na świecie? EURO 2012 w tym pomogło?

 

Tak, było u nas wielu turystów. I to w zasadzie głównie z zagranicy, bo z powodu mistrzostw zanikli turyści z Polski (przestraszyli się korków itp.), nie było też wycieczek szkolnych. Co zaskakujące, pojawili się nawet goście spoza Europy, którzy przyjechali na mistrzostwa z Ameryki Północnej i Południowej. W Europie jesteśmy traktowani jako ciekawa placówka, byliśmy nominowani do europejskiej nagrody muzealnej, przyjeżdżają do nas muzealnicy z innych krajów. Frekwencja jest wysoka, nawet jak na warunki europejskie. Wersal czy Wawel na pewno mają więcej zwiedzających, ale my porównujemy się z muzeami narracyjnymi – jesteśmy jedną niewielką, zamknięta ekspozycją.

Czy MPW będzie się w przyszłości zmieniać?

Muzeum jest miejscem gotowym, ale też projektem – tak działają duże placówki w USA. Ekspozycja to tylko jego stała część. Najważniejsze jest to, co dzieje się wokół. To, co opowiadamy odbiorcom w działaniach edukacyjnych, kulturalnych, społecznych, przygotowując płyty z muzyka, współpracując przy kręceniu nowych filmów. Przecież wciąż nie ma dobrego filmu fabularnego o Powstaniu Warszawskim – nowego, a nie kręconego przez rówieśników powstańców. Dlatego dużo sobie obiecuję po nowym filmie Jana Komasy, który moim zdaniem dobrze wsłuchuje się w to, jak młodzi ludzie dziś rozumieją świat.

Widziałem kiedyś w telewizji obcokrajowca, który po wyjściu z Muzeum był przekonany, że Powstanie zakończyło się militarnym sukcesem Polaków. Jakim cudem?

Ja bym chętnie z takim obcokrajowcem jeszcze raz przeszedł ekspozycję i zapytał, dlaczego tak ją zrozumiał. Jedna trzecia naszego muzeum jest poświęcona klęsce Powstania. Są zniszczone domy, zamiast uśmiechniętych powstańców – pokazanych na początku – mamy ich groby. Jest śmierć miasta. Mamy nawet film 3D „Miasto ruin". Opowiadamy o końcu marzeń o wolności. Mity o tych, którzy mieli rację, ale przegrali, są zresztą żywe i zrozumiałe na całym świecie: mamy Alamo w USA, Masadę w Izraelu, Termopile w całej kulturze europejskiej. Moim zdaniem trzeba mieć złą wolę, słaby wzrok albo kłopoty z percepcją, żeby stwierdzić po wizycie w MPW, że pokazuje sukces Powstania.

Znam też parę osób, które uważają, że w MPW brakuje pytania „czy warto było organizować Powstanie?”. Słusznie?

Pytanie „czy warto było” jest wciąż adekwatne. Nasza ekspozycja jest przeznaczona dla osób inteligentnych, nie dawaliśmy łatwych odpowiedzi, zwiedzający musi znaleźć własne. Na przykład „Miasto ruin" pokazuje, ilu mieszkańców było 1 września 1939 roku, ilu 1 sierpnia 1944 roku, a ilu po Powstaniu. Nikogo nie oskarżamy. Każdy musi sobie odpowiedzieć, czy warto było, kto czemu jest winien. Ten film jest celowo niedopowiedziany – z punktu widzenia historyka. Być może nasza forma komunikacji jest bliższa Bergmana niż prostej kreskówki, ale każdy widzi wartości, które stały za powstańcami – że protestowali przeciw radykalnemu złu, powiedzieli „nie” i ponieśli tego konsekwencje. I każdy musi zdecydować sam, jakie są granice obrony wolności i protestu, podejmowanego również w imieniu sąsiadów. Jeśli narzekamy, że chuligani biją kogoś na przystanku autobusowym i nikt nie reaguje, to pojawia się pytanie, czy my też bylibyśmy gotowi zareagować. Powstanie Warszawskie i pobity na przystanku policjant mają dużo wspólnego. Powstanie było momentem, gdy ludzie zdecydowali, że muszą zareagować na coś złego. Dzisiaj boli nas to, że ludzie często nie reagują. My nie jesteśmy monofoniczni w swojej narracji, wręcz przeciwnie. Komunikujemy różne opinie i stawiamy pytania. Dwa lata temu spektakl „Zawiadamiamy was, że żyjemy" Marcina Libera był absolutnie gorzki dla tzw. zwolenników Powstania.

W programie obchodów widać, że MPW pochyla się także nad losem ludności cywilnej.

Tworzona właśnie mozaika „Portret nieznanego mieszkańca Warszawy” (nazywana „Portretem nieznanej warszawianki”) jest takim pytaniem o rolę kobiet w trudnych momentach. To próba przypomnienia o cywilach – szczególnie o kobietach, które zginęły i nikt o nich nie pamięta, ponieważ historię zwykle piszą mężczyźni i o mężczyznach. A przynajmniej w dwóch momentach XX wieku – w akowskiej konspiracji i w czasach „Solidarności” – nic by nie wyszło, gdyby nie udział kobiet. Myślę, że sami mężczyźni by sobie nie poradzili.