MARCIN FABJAŃSKI: Pisze pan, opierając się na setkach wyników badań, że do szczęścia trzeba dwóch rzeczy: przyjemności i poczucia sensu. Mogę sobie wyobrazić, że Adolf Hitler miał je obie, zwłaszcza w pierwszej fazie II wojny światowej. Trudniej przychodzi mi wyobrazić sobie, że Adolf Hitler był szczęśliwy, bo sądzę, jak starożytni greccy filozofowie, że warunkiem szczęścia jest moralne życie.

PAUL DOLAN: To dwie odrębne rzeczy – maksymalizacja przyjemności i poczucia sensu przez jednostkę i przez społeczeństwo. Przypuszczam, że akurat Hitler myślał o szczęściu całego narodu niemieckiego albo rasy aryjskiej, za to wyłączył z tych rozważań wszystkich innych. Możliwe, że miał siebie za osobę moralną, która dba o szczęście narodu.

Z punktu widzenia Greków poczucie sensu możemy osiągnąć tylko poprzez kultywowanie cnót nakierowanych na dobro innych. Nie ma szczęścia bez moralności. Wyobrażam sobie, że Hitler budził się z krzykiem w ciągu nocy, gdy treścią ego snów stawały się martwe ciała ludzi, którzy przez niego zginęli.

- Doprecyzujmy, o jakim poczuciu sensu piszę w mojej książce. Nie chodzi tu o sens życia jako całości, tylko o poczucie sensu wykonywanej właśnie czynności. Poczuciu sensu dzień po dniu, chwila po chwili. Jest ono oparte na doświadczeniu radości, złości, stresie. Nie sądzę, że coś może być cnotą samo w sobie. Albo że jest dobre lub złe samo w sobie, jeżeli nie koń-czy się szczęściem albo jego brakiem. Adolf Hitler mógł nigdy nie obudzić się w nocy przerażony, bo wierzył w słuszność tego, co robi. Wiemy, że psychopaci mogą być bardzo szczęśliwi. Mój kod etyczny nakłada na społeczeństwo powinność organizowania się tak, by jednostki odczuwały jak najwięcej szczęścia. Z punktu widzenia jednostki, jeśli czujesz, że jesteś szczęśliwy, uprawiając grządki w ogródku, innym nic do tego.

Wyobraźmy sobie, że ktoś, na kim panu zależy, może członek pańskiej rodziny, całymi dniami ogląda telewizję, siedząc na kanapie i zagryzając tę rozrywkę czipsami. Mówi na dodatek, że tak wypełnia się sens jego życia. Arystoteles powiedziałby mu, że błądzi. Z tego, co pan mówi, wynika, że nie próbowałby pan zachęcać go do zmiany zwyczajów.

Jest nam trudno nie narzucać innym ludziom sposobów osiągania szczęścia. Sam ciągle wpadam w tę pułapkę w relacjach z moimi dziećmi. Nie mogę oceniać nikogo. Jeśli ten człowiek znalazł w czipsach i programach telewizyjnych harmonię, niech je czipsy i ogląda telewizję. Nie mamy podstaw, by komuś komunikować, że są jakieś czynności, które są bardziej właściwe i przynoszą więcej sensu. Nasze społeczeństwo wytwarza wiele opowieści na temat tego, co powinniśmy robić i co na pewno uczyni nas szczęśliwymi. Czasami te opowieści nie są spójne z serią doświadczeń odczuwanych jako szczęśliwe, czasem są. Ciekawe jest to, skąd te opowieści pochodzą i czy służą naszym najlepszym interesom.

Czy to oznacza, pana zdaniem, że szukając szczęścia, powinniśmy w dzisiejszym świecie oprzeć się na wiedzy, którą dają wyniki badań naukowych, i porzucić tradycyjne opowieści na ten temat, w których przecież może tkwić pewna mądrość?

Powinniśmy czerpać ze wszystkich źródeł informacji na temat szczęścia. Sądzę jednak, że konkretne badania tysięcy ludzi nauki dotyczące szczęścia są lepszym źródłem wiedzy na jego temat niż tradycja, teksty historyczne czy społeczne zwyczaje. Spójrzmy na przykład na opowieść, która każe nam odnieść sukces i osiągać zakładane cele. Stoi za nią ewolucyjna mądrość, podążanie za tą opowieścią może być dla nas korzystne. Ale czy przyniesie nam ono szczęście?

 

W swojej książce odróżnia pan „evaluating self” – coś, co można nazwać „szacującą jaźnią”, od „experiencing self” – doświadczającej jaźni. Często kierujemy się w życiu potrzebami tej pierwszej, a ignorujemy drugą. Pomyślałem niedawno, że rzucę to całe pisanie, prowadzenie warsztatów i wykładanie, i zostanę farmerem miejskim, co podobno jest zawodem z przyszłością. W opowieści brzmiało to świetnie: tworzenie zielonych enklaw na dachach i balkonach, które uszczęśliwiają ludzi i czynią ich życie zdrowszym. Gdy jednak zadałem sobie konkretne pytanie – jak ta praca będzie wyglądać, uświadomiłem sobie nagle, że przez większość dnia będę wnosił wiadra z ziemią na wysokie piętra. Czar prysnął.

To świetny przykład. Dla mnie interesujący, bo większość badanych w Wielkiej Brytanii chce czegoś dokładnie przeciwnego – chodzi im o to, by nie zmieniać tego, co mają. Ludzie myślą, że mają świetną pracę, do chwili kiedy uświadomią sobie, co się na nią składa. W książce opisuję to na przykładzie mojej znajomej, która pracuje dla znanej firmy związanej z mediami. Bez przerwy narzeka, że jest nieszczęśliwa w tej pracy, ma złego szefa, nieciekawych kolegów i na dodatek codziennie musi dojeżdżać do niej godzinami. Taką opowieść kończy zawsze zdaniem: oczywiście, to wspaniale pracować dla mojej firmy. Inaczej doświadcza swojej pracy, inaczej ją ocenia. W pana przypadku doświadczanie i opowieść idą wyraźnie w przeciwnych kierunkach. Reguła jest taka: jesteś szczęśliwszy, kiedy czujesz się lepiej przez jak naj-dłuższy, postrzegany subiektywnie, a nie mierzony zegarkiem czas.

Zdaje się pan twierdzić, że to doświadczająca jaźń jest ważniejsza?

Sądzę, że w szacowaniu nie ma nic konkretnego, a wszystko, co konkretne, jest w doświadczaniu. Opierając się na szacowaniu, nie dopuszczamy do głosu tego, czego naprawdę doświadczamy. Zachęcam więc do rozwijania doświadczającej jaźni, żeby doprowadzić do równowagi. Powinniśmy zwracać uwagę na to, co w życiu daje nam szczęście, zamiast tworzyć teorie na ten temat.

 

Bardzo to buddyjskie.

Ciągle mi to powtarzają. Nie opierałem się jednak na buddyzmie ani żadnej szkole mindfulness – uważności. Mimo to na przykład właśnie w tej chwili jestem świadomy, że prowadzimy rozmowę przyjemną i spełniającą moją potrzebę poczucia sensu, dlatego że zwracam na to uwagę. W jakimś sensie w książce zapraszam czytelników do tego, żeby byli uważni, bez przechodzenia przez trening uważności. Są inne sposoby, które ułatwiają zwracanie uwagi na to, co robimy, choćby zaprojektowanie środowiska, w którym żyjemy tak, aby temu sprzyjało, albo świadome zaprojektowanie naszych nawyków. Nie musimy zapisywać się do szkoły oferującej trening umysłu.

Buddyjskie szkoły, jeszcze na chwilę przy nich zostanę, mówią, że liczy się nie tylko długość zwracania uwagi na daną czynność, ale także jej jakość. Powinna być bezstronna, wolna od pragnienia, by coś osiągać. Pana badania potwierdzają, że to jest korzystne?

To interesujące. Nie wiem, jak w Polsce, ale u nas uważność stała się szalenie popularna. To jest jak odchylenie wahadła. W latach 80. i 90. chcieliśmy tylko jednego – natychmiastowego zaspokojenia. Zysku i przyjemności już teraz. Teraz wahadło społeczne przechyliło się w stronę większego spokoju, luzu, ucieczki od zmartwień. Pozostaje wiele kwestii do zbadania w dziedzinie uważności. Na przykład, czy kiedy ją uprawiamy, zwiększa to naszą kreatywność.

Pewnie nie dziwią pana wyniki badań, o których pan pisze: 87 proc. ogrodników, niekoniecznie tych, którzy pracują na dachach miejskich domów, ocenia, że są szczęśliwi, a to samo mówi tylko 44 proc. finansistów. Dlaczego wydaje nam się, że to ta druga grupa prowadzi o wiele szczęśliwsze życie?

W książce piszę o swoich dzieciach. Nie pcham ich w żadnym kierunku – ani w stronę bankowców, ani ogrodników. Kiedy będą myśleć o zawodzie, poproszę je, żeby spojrzały w przyszłość i zobaczyły, jak będzie wyglądało doświadczanie ich pracy. Kiedy spojrzysz na finanse, zobaczysz, że 30 lat temu bycie bankowcem oznaczało coś zupełnie innego niż dzisiaj. To był inny zawód. Składało się na niego dużo więcej osobistych kontaktów z klientami i między kolegami, którzy dostawali więcej informacji zwrotnych na temat dobrych skutków pracy, jaką wykonują. W jakimś sensie bankowiec przypominał wtedy fryzjera. Teraz działa sam, w izolacji, w wielkim stresie. Wszystkie te rzeczy sprawiają, że słabo wypada w rankingach szczęścia. Ale nie mamy wielu danych na temat tego zjawiska. Możliwe więc, że to szczęśliwsi ludzie wybierają ogrodnictwo, a bardziej skłonni do depresji – finanse, a  nie, że to praca ich takimi czyni.

Czego w takim razie możemy się dowiedzieć z badań na temat tego, jak szczęśliwie zacząć prowadzić biznes albo rozwijać go na późniejszych etapach? Jak osiągać dobra materialne, nie tracąc szczęścia?

Dużo zależy od powodów, dla których bierzesz się za biznes. Jeśli chcesz zarobić dużo pieniędzy, to zrób wszystko, co w twojej mocy, żeby w końcu zostać obrzydliwie bogatym. Bo jeśli tak się nie stanie, skończysz w depresji. Przygotuj się też na ciągłe niespełnienie, bo będziesz uganiał się za coraz większymi sumami. Ale jeśli nie chodzi ci o pieniądze, tylko wchodzisz w biznes, bo jest to tym, co naprawdę lubisz, będzie ci łatwiej, a szanse, że odniesiesz sukces finansowy, wzrosną. Użyję teraz kalki językowej, za co przepraszam, ale podsumowuje ona wyniki wielu badań: liczy się podróż, a nie jej cel. Jeśli masz poczucie sensu w trakcie podróży biznesowej, uniezależniasz się psychicznie od tego, czy odniesiesz wielki sukces finansowy. Musisz zwracać więc uwagę na doświadczenia, które są twoim udziałem po drodze. Ważni są też ludzie, z którymi pracujesz. Ja mogę sobie wybierać współpracowników do badań i nigdy nie pracuję z ludźmi, których nie lubię. Wchodząc w biznes, warto rozważyć ten aspekt. Ogólnie to, czy jesteś bogaty, przynajmniej od pewnego poziomu, masz żonę lub męża, ile masz lat, ma większe znaczenia dla twojej szacującej jaźni, a to co robisz, dla doświadczającej.

Jak pomógłby pan ludziom z biznesu, którzy utracili poczucie sensu tego, co robią? Spotykam takich coraz częściej na moich warsztatach.

Może problemem jest to, że w ogóle próbują mieć jakieś poczucie sensu wyższego rzędu. Może zamiast zamartwiać się jego brakiem, powinni zapytać siebie: co mogę zrobić, żeby odczuwać sensowność małych rzeczy, którymi wypełniony jest mój dzień? Czy rzeczy, które robię w życiu, są wartościowe? Kiedy zadam sobie takie pytania, może pojawić się rozwiązanie problemu sensu w życiu. Choć oczywiście nie musi. Takie pytania powinny przynajmniej uczy-nić zadanie szukania sensu łatwiejszym.

Pisze pan, jako ekonomista, że nasza uwaga jest cennym zasobem, który powinniśmy chronić. Czy to nie przerażające, że nasz świat jest pełen wysysaczy uwagi? Bez przerwy jesteśmy rozpraszani, choćby przez niesłychaną ilość informacji. Myśli pan, że bylibyśmy szczęśliwsi bez tego natłoku? A jeśli tak, to jak to osiągnąć?

Z badań wynika, że natłok informacji obniża nasz poziom szczęścia i wyczerpuje energię. Za każdym razem, kiedy zmieniamy przedmiot naszej uwagi, używamy pewnego zasobu energii. Ten natłok nie tylko obniża nasz poziom szczęścia, ale też naszą produktywność. Znacznie lepiej nam się żyje, jeśli zwracamy uwagę tylko na jedną rzecz w danym czasie. Naszej uwadze szkodzą małe rzeczy. Kto się przyzna, że jest uzależniony od telefonu? Tymczasem prawie wszyscy sprawdzamy co pięć minut – e-mail, SMS-y, Facebooka. Istotne, żebyśmy znaleźli sposób na odwrócenie tego procesu, odzyska-nie cennego zasobu naszej uwagi. Proste strategie, takie jak wyłączenie telefonu, są bardzo trudne. Wiem coś o tym, bo codziennie, jeśli nie jestem poza domem, wyłączam komórkę o dziewiętnastej, i nie przyszło mi to łatwo. Powinniśmy nauczyć się świadomie robić przerwy, pracując nad trudnymi projektami, bo zwiększa to naszą skuteczność.