MAŁGORZATA STAŃCZYK: Jakie są główne przeszkody w komunikacji, które napotykają osoby w związkach?

KARSTEN SCHACHT-PETERSEN: Myślę, że młodzi ludzie późno zdają sobie sprawę z tego, jak ważna jest wiadoma komunikacja w związku. Kiedy się zakochują, ich mózg funkcjonuje inaczej niż zwykle. Zakochanie to w pewnym sensie odmienny stan świadomości. Cokolwiek mówi partner, brzmi jak muzyka. Biologia wytworzyła sobie taki mechanizm, prawdopodobnie po to, żebyśmy przetrwali jako gatunek.

Zakochanie mija i trzeba budować związek od początku, kiedy zaczynamy dostrzegać u wymarzonego partnera zwykłe problemy i nawyki, które nas irytują. Nie jesteśmy już połączeni silną energią wzajemnego przyciągania jak wtedy, gdy byliśmy zakochani, i jeśli nie mamy poczucia własnej wartości i zaufania do siebie, bardzo trudno nawet wyobrazić sobie wspólne szczęśliwe życie. Tym trudniej, jeśli nie potrafimy rozmawiać ze sobą i nie znamy języka, który pozwala na wyrażanie bolesnych emocji i na dialog bez oskarżania i ranienia siebie nawzajem.

Kiedy ta zmiana się pojawia?

K.SCH-P.: Zwykle kiedy w rodzinie jest już jedno czy dwoje dzieci. Kobieta żyje wtedy w bardzo bliskiej relacji z dziećmi. Tymczasem mężczyzna jest trochę z boku. Patrzy na ciało kobiety, które się zmieniło, do którego przylgnęło dziecko i zastanawia się, gdzie jest jego miejsce? Gdzie jest jego kobieta? Zdarza się wtedy, że odsuwa się, by szukać intymności poza związkiem.

ZOFIA SCHACHT-PETERSEN: Paradoksalnie właśnie w tym okresie kobieta bardzo potrzebuje partnera, a zarazem ojca dla dziecka. Czasem nie potrafi tego wyrazić, a nawet nie bardzo zdaje sobie z tego sprawę, bo jest zaaferowana rolą matki. Jeśli partner towarzyszy jej i poddaje się własnej przemianie w ojca, męża kobiety-matki – wtedy jest nadzieja, że rodzina przetrwa kryzys i będzie się rozwijać.

K.SCH-P.: Niestety często bywa inaczej i on nie odnajduje się w nowej roli. Być może nigdy nie nauczył się i nie doświadczył jako dziecko relacji ze swoim ojcem. Brakuje mu też fizjologicznych procesów, które wspierają kobietę. On musi podjąć działanie, zaangażować się w relacje z dzieckiem i żoną. Wtedy dopiero doświadczy tej transformującej siły. Jak pokazują badania, poprzez kontakt z dzieckiem także w jego organizmie pojawią się hormony szczęścia i ekscytacji.

Czy ludzie na etapie zakochania w ogóle nie wypracowują umiejętności dialogu?

K.SCH-P.: W tym okresie kierujemy się obietnicami, marzeniami, życzeniami. Chcemy wierzyć, że szczęście będzie trwało wiecznie. Nawet jeśli się kłócimy, koncentrujemy się na pozytywach, widzimy świat przez różowe okulary. Jak wspomniałem, mózg nie działa wtedy normalnie… W trakcie kryzysu, który z pewnością się pojawi, budowanie wspólnego życia jest trudniejsze, choć nie jest niemożliwe. Istotna jest też jakość relacji młodych ludzi, którzy stworzyli nową rodzinę, z ich rodzicami. W pewnym sensie przestają być ich dziećmi. Nie przyszli na świat po to, by realizować ich plany. Zadaniem młodych jest zapewnienie wsparcia własnym partnerom i dzieciom. Sam mam troje dorosłych dzieci i pamiętam, że musiałem świadomie pracować nad sobą, by ich wysłać w świat, pozwolić im żyć własnym życiem.

 

Z.SCH-P.: W Danii bardzo popularne są szkoły z internatem, do których dzieci wysyłane są już w wieku 16 lat. Wielu Polaków uważa to za zimne rodzicielstwo. Trudno im to zaakceptować, bo w Polsce często dorosłe dzieci mieszkają z rodzicami. Myślę, że – między innymi – z tego powodu trudniej im się zaangażować w budowanie nowej, własnej rodziny. Trochę niesłusznie odpowiedzialnością obciąża się „teściową”, która ma „młodych pod kontrolą”, a przez to osłabia rozwój nowej rodziny.

K.SCH-P.: Nigdy nie słyszałem tak wielu historii o problemach z teściowymi jak tu w Polsce. Już sama tradycja, że oczekuje się od żony syna czy męża córki, by mówili do teściowej „mamo”… Wiadomo, jak znacząca jest rola matki. Posiadanie dwóch matek może zrujnować każdą relację. Taka stereotypowa nadopiekuńcza matka w Danii ma przydomek „polska matka”!

Jaka może być przyczyna niechęci rodziców do usamodzielnienia się dorastającego dziecka?

K.SCH-P.: Mam wrażenie, że u źródła jest lęk. Kobieta, która nie doświadczyła wsparcia i kontaktu z mężem, kiedy rozwijały się jej dzieci, całą energię życiową poświęciła relacji z nimi. Kiedy wychodzą z domu, ona nie wie, jak żyć dalej. To w pewnym sensie tragiczna konsekwencja braku świadomej i systematycznej pracy nad  związkiem od samego początku i efekt emocjonalnego opuszczenia kobiety przez męża.

M.S.: Czyli pierwszy kryzys pojawia się wtedy, gdy mija zakochanie. A prawdziwe wyzwanie to wyjść z roli dziecka swoich rodziców i stać się odpowiedzialnym za rodzinę… Jak sobie z tym poradzić?

K.SCH-P.: Rozmawiać i świadomie budować kontakt. Podejmować decyzje, które biorą pod uwagę i wspierają obie strony, żeby nie trzeba było wybierać pomiędzy sobą a małżonkiem. Sprawdzianem takiego kontaktu jest wbrew pozorom słowo „nie”. Uważam, że to jedno z najważniejszych słów w słowniku kochających się ludzi. Umiejętność mówienia i przyjmowania „nie” świadczy o wzajemnym zaufaniu i o tym, że jesteśmy wobec siebie prawdziwi, troszczymy się nawzajem o siebie i relację pomiędzy nami.

Czy to w ogóle jest możliwe?

K.SCH-P.: Tak. Załóżmy, że kobieta proponuje wyjście do kina, a mężczyzna nie ma na to czasu albo ochoty. Może powiedzieć: „Chciałabyś iść do kina? Wolałbym dziś zająć się czymś innym. Z drugiej strony podoba mi się perspektywa wspólnego wyjścia do kina. Może wybierzemy się razem w sobotę?”. To sposób na to, żeby powiedzieć: „Teraz mówię »nie«, ale widzę cię i chcę być z tobą”. Tak rozmawiając, potwierdzamy to, że jesteśmy dla siebie ważni, a zarazem wolni i autentyczni.

Ufamy sobie i chcemy być z sobą nie dlatego, że tak trzeba, ale sprawia nam to radość. Już sam taki dialog wzmacnia relację, nawet jeśli któraś ze stron nie dostaje w danej chwili tego, czego chce. Innym razem odpowiedź mogłaby wyglądać tak: „Wiesz, miałem taki plan, żeby dziś popracować, ale skoro chcesz, żebyśmy dziś spędzili trochę czasu razem, to chodźmy do kina. Nie mieliśmy wielu takich okazji”.

 

Z.SCH-P.: Autentyczne „nie” potrzebne jest zwłaszcza w sprawach tak delikatnych jak seks, dzieci albo pieniądze – są one związane z potrzebami bezpieczeństwa, zaufania i szacunku. Wiele nieporozumień i presji w tych dziedzinach życia odbiera ludziom wzajemne zaufanie, a w konsekwencji radość z bycia razem. „Nie” wypowiadane z szacunkiem to takie, w którym jasno komunikuję drugiej stronie, dlaczego mówię „nie” – a zarazem dostrzegam i biorę pod uwagę jej reakcję. Szacunek to nie jest podporządkowanie się drugiej osobie, ale zauważenie tego, że cierpi, kiedy słyszy „nie”. Nie kwestionuję jej bólu, mówiąc „To twój problem!”.

Jednocześnie nie zmieniam mojej decyzji, nie poświęcam siebie. Gdybym z kolei ja nie zadbała o moje potrzeby i powiedziała „tak”, choć chcę powiedzieć „nie”, wtedy i tak nie będziemy mieć ani udanego seksu, ani zaufania. Frustracja i ból jednej strony zawsze dotknie też drugą, kiedy mówią sobie „tak” z zaciśniętymi zębami. W dialogu, którego uczymy z Karstenem, pokazujemy, jak dostrzegać siebie i różnice między nami. Ta inność jest atrakcyjna i zachęca do kontaktu. Po oddzieleniu się od rodziców potrzebujemy jeszcze „odkleić” się od złudzenia, że partner będzie zawsze mówił „tak”, kiedy tego chcemy, albo my będziemy trwać w bezwarunkowym „tak” wobec niego. To nierealne.

M.S.: Czy ludzie łatwo osiągają w związku taką odrębność? To wymaga odwagi i dojrzałości.

K.SCH-P.: W terapii Gestalt, z której narzędzi korzystam w pracy, mówimy: „Ja jestem mną, ty jesteś tobą. Jeżeli możemy być razem, to dobrze. Jeśli nie – to do widzenia i życzę ci wszystkiego najlepszego”.

Z.SCH-P.: Niezupełnie się zgadzam.

K.SCH-P.: Bo jest różnica między moim wychowaniem i bagażem doświadczeń, a doświadczeniami Zofii, która dorastała w polskiej tradycji związanej z katolicyzmem. Zofia jest moją trzecią żoną, ja jestem jej drugim mężem. Oboje mamy dobre relacje z byłymi partnerami, dzięki czemu możemy się wspierać. Ostatnio wszyscy razem i z dziećmi Zofii spędziliśmy Boże Narodzenie. Przez 15 lat uczestniczyłem w spotkaniach grupy terapeutyczno-rozwojowej z siedmioma innymi małżeństwami. Grupa rozrastała się, bo cztery pary zdecydowały się na rozwód, między innymi ja i moja pierwsza żona. Ci, którzy się rozwiedli, dołączali z nowymi partnerami.

Odkryłem tam, że ludzie cieszą się życiem w małżeństwie, kiedy potrafią zaakceptować różnice i związane z nimi konflikty. Tylko w martwej relacji ich nie ma. Konflikt jest naturalną częścią życia. Powstaje, kiedy dojrzewamy. Ci, którzy nie potrafili zaakceptować różnic i nie wiedzieli, jak sobie z nimi radzić, w nowych relacjach mieli te same konflikty. Jeśli miałbym wówczas wiedzę, którą mam teraz, mógłbym zostać z moją pierwszą żoną. To nie tylko moje doświadczenie, moi koledzy z grupy mówią to samo. Ta świadomość pomaga nam w pracy nad sobą. Mam pełne zaufanie, że przezwyciężenie trudności w związku jest możliwe.

M.S.: To bardzo poruszające…

K.SCH-P.: Kiedy zacząłem pracować 10 lat temu w Polsce, spotykałem pary, które mówiły, że nie biorą pod uwagę rozwodu. Było to dla mnie coś zupełnie nowego. W Danii jednym z pierwszych pytań par na terapii jest pytanie o rozwód. Początkowo widziałem więc tylko trudność, myślałem – co wtedy, gdy nie cieszy was bycie razem? Zdałem sobie jednak sprawę, że skoro rozwód nie wchodzi w grę, mają dużo większą motywację, by pracować nad relacją. Z drugiej strony, widząc ogrom traumy czy poziom alkoholizmu w Polsce, obawiam się o tych ludzi. Wytrwanie w małżeństwie pomimo trudności wymaga odwagi i wytrwałości w pracy nad sobą. To zresztą dotyczy nas wszystkich. Kryzysy – tak jak konflikty – są nieuniknione. Nigdy nie wiesz, co się wydarzy i jak sobie z tym poradzisz.

M.S.: Co jest najczęstszym źródłem konfliktów między małżonkami?

K.SCH-P.: Myślę, że konflikt pojawia się najczęściej, kiedy jeden z partnerów, niekoniecznie mężczyzna, chce więcej seksu niż drugi. Jeśli wiele potrzeb związanych ze współżyciem – np. bliskość, kontakt, wspólnota, wzajemność – nie jest zaspokojonych, pojawia się coraz więcej napięcia i

 

frustracji. Dystans narasta, jeśli partnerzy nie wiedzą, jak o tym rozmawiać i jak zatroszczyć się o więź. W końcu jedno mówi: „Skoro nie mogę zaspokoić moich potrzeb  żoną (mężem), pójdę do kogoś innego”. Kiedy jedna strona decyduje się budować intymność poza małżeństwem, chłód, napięcie i ukrywanie tego, co się dzieje, tylko powiększają problem. Zwykle prowadzi do rozpadu związku, pozostawiając wszystkich w głębokim bólu. Najwięcej tracą dzieci – nie mają wpływu na to, co się dzieje. Zwykle też niesłusznie biorą odpowiedzialność za cierpienie rodziców. Chcą ich chronić i wspierać. A to dzieci potrzebują wsparcia i ochrony – nie odwrotnie!

M.S.: Jak inaczej to rozwiązać?

K.SCH-P.: W grupach mężczyzn, które prowadziłem jako terapeuta, rozmawialiśmy wiele na temat seksu i związanych z nim potrzeb. Niektórzy dziwili się, słysząc, że kiedy kobieta odmawia bliskości, nie oznacza to, że nas odrzuca. Bliskość dla niej jest czymś więcej niż seks. Kiedy mężczyzna trwa w dialogu, bez wywierania presji, bez żądań, ma szansę na jej otwartość i zaufanie. Chodzi o komunikat: „czyli jesteś zmęczona i chcesz być pewna, że ja akceptuję cię taką, jaka jesteś? Czy o to ci chodzi?”. Mężczyźni, którzy uczyli się dialogu i otwartej rozmowy, ze zdumieniem mówili, że prowadzi to do nowej jakości kontaktu z partnerkami. Słyszeli np.: „Nie wiem, jak sobie z tym poradzić, bo nie chcę się kochać dzisiaj, ale chcę, żebyś był przy mnie”. W ten sposób buduje się bliskość.

M.S.: Nieporozumienia i trudności lepiej wyjaśniać na gorąco czy raczej wtedy, gdy ostygną?

K.SCH-P.: Jeśli konflikt zamienia się w kłótnię – lepiej zrobić przerwę. Bardzo ważne, by przed kłótniami chronić dzieci, zwłaszcza jeśli pojawia się krzyk, żądania i oskarżenia. Nie chodzi o udawanie, że nie mamy konfliktów, ale o to, co my z nimi robimy, czy się dogadujemy, czy szukamy pomocy, kiedy jest nam bardzo trudno.

Z. SCH-P.: Na szkoleniach pokazujemy uczestnikom model „drabiny konfliktu” i pytamy, w którym jej miejscu się znajdują. By konflikt się nie nasilał, trzeba zacząć schodzić w dół, ale to jest trudne, bo nie widać wyraźnie szczebli. Trzeba być ostrożnym i stąpać powoli.

M.S.: Dlaczego komunikacja jest tak trudna?

K. SCH-P.: Myślę, że ulegamy nawykom i nikt nie uczy nas świadomie rozmawiać. Wydaje nam się, że skoro używamy tego samego języka, druga osoba rozumie to samo, co my. To się nie sprawdza, zwłaszcza w bliskich związkach, gdy w grę wchodzą stare zranienia, przekonania, intensywne emocje. Wychowaliśmy się w różnych domach, jest trochę tak, jakbyśmy pochodzili z innych światów, więc nawet najpiękniejsze zdanie może być usłyszane inaczej, niż chcieliśmy. Nie wyobrażajmy sobie, że wiemy, co druga osoba usłyszała z tego, co powiedzieliśmy, co myśli, jak odbiera przekaz.

M.S.: Czy da się to zweryfikować?

K.SCH-P.: Tak, trzeba po prostu spytać. Kiedy mówisz coś ważnego do kogoś, poproś tę osobę, by powtórzyła, co usłyszała. I tyle. Możesz też zwrócić jej uwagę, że chodzi tylko o powtórzenie twoich słów, które pamięta, a zwłaszcza żeby nie dodawała nic od siebie, nie komentowała ani nie oceniała tego, co mówisz, bo to pochodzi już od niej – to to, co ona być może chciałaby powiedzieć.

Z.SCH-P.: Czasem ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, że chcą być tylko usłyszani. Nie zawsze wiedzą też, że im więcej mówią, tym trudniej ich usłyszeć.

M.S.: Czy to znaczy, że lepiej używać raczej mniej niż więcej słów?

K.SCH-P.: Jedną z kwestii najbardziej przeszkadzających w komunikacji jest mówienie zbyt długo i niesprawdzanie, co zostało usłyszane.

Z.SCH-P.: Można też swoją wypowiedź podzielić na krótsze sekwencje i po każdej z nich prosić o powtórzenie. Najpierw warto zapytać: „Co usłyszałeś?”, a potem „Jak się czujesz, słysząc to, co mówię?”. Wtedy otwiera się przestrzeń dla drugiej strony, by teraz ona mówiła o sobie.

 

M.S.: Komunikacja werbalna to tylko część przekazu.

K. SCH-P.: Tak, komunikacja niewerbalna jest bardzo ważna – intencja, postawa, ton głosu.

Z. SCH-P.: Słowa są jednak najbardziej zauważalne. Jeśli chcemy nauczyć się dialogu, lepiej zacząć od uważnego mówienia i słuchania. Kiedy zaczniemy obserwować słowa, z uwagą je wypowiadać i słyszeć, stopniowo zaczniemy uświadamiać sobie naszą niewerbalną komunikację.

M.S.: Czy możliwy jest dialog, gdy tylko jedno z dwojga chce rozmawiać?

Z. SCH-P.: Czasami dialog jest niemożliwy, ale nadal możliwy jest kontakt. Kontakt z „brakiem kontaktu” to także kontakt. Kiedy ktoś mi mówi: „Nie chcę z tobą teraz rozmawiać” – po co miałabym próbować nawiązać rozmowę w danej chwili? Czekając, potwierdzam to, że usłyszałam „nie teraz” i nadal pozostajemy w kontakcie, a dialog może rozwinąć się później.

M.S.: Jesteście ekspertami w komunikacji, w terapii par. Czy to znaczy, że radzicie sobie z waszymi konfliktami bez problemu?

K. SCH-P.: To wielkie obciążenie być „ekspertem”. Oczywiście, że staramy się używać tych narzędzi, ale jesteśmy tylko ludźmi. Jeśli dochodzi do spięcia z kimś spoza bliskiej relacji, wtedy łatwo się rozstać. Te same sytuacje przeżywane z kimś, kogo codziennie wieczorem spotykasz w łóżku, są dużo mocniejszym wyzwalaczem emocji. Czasami nie chcę słuchać bólu, bezsilności, obaw Zofii. Wtedy muszę się na chwilę odsunąć.

Z. SCH-P.: Ponieważ wiem, że Karsten wróci, nie wpadam w panikę. W naszej relacji mamy nie tylko jasne dni. Kiedy trzy lata temu zdecydowałam się zostać w Danii, zachorowałam na boreliozę. Po zażyciu penicyliny doznałam szoku anafilaktycznego. Karsten nie był pewny, co się dzieje. Dosłownie kilka minut wcześniej siedzieliśmy spokojnie przy obiedzie. Nagle poczułam gwałtowne, bardzo mocne bicie serca, skojarzyłam to z połkniętą tabletką. Zerwałam się z krzykiem „Karsten, ja umieram!”. Nie potrafiłam mu wytłumaczyć, o co chodzi, tylko wołałam, że musimy jechać do lekarza. Wiedziałam, że jeśli szybko nie dostanę leku, umrę. On najpierw przyniósł ciśnieniomierz, a potem zaczął dzwonić do przychodni odległej od nas o 8 km. To był piątek po południu i chciał się upewnić, że lekarz jeszcze przyjmuje.

Byłam przerażona, myślałam, że mi nie wierzy, a ja z minuty na minutę czułam się coraz gorzej. Kiedy lekarz zawołał do słuchawki – przyjechać natychmiast! – ruszyliśmy pędem. Straciłam przytomność tuż przed przychodnią – na szczęście dostałam adrenalinę na czas. Było mi trudno potem rozpocząć rozmowę o tym, jak się czułam tego dnia. Nie traciłam jednak nadziei, że Karsten mnie usłyszy, weźmie pod uwagę mój lęk i moje wątpliwości. Nie wyobrażam sobie, że nie omówiłabym z nim uczuć, które towarzyszyły mi w tamtej dramatycznej chwili. Chodziło tylko o to, żeby mnie usłyszał, bez żadnych komentarzy czy tłumaczenia. Nie myliłam się. Czy można w ogóle mówić o byciu ekspertem w komunikacji z ludźmi? Czy zawsze wiemy, jak radzić sobie w życiu? Oczywiście, że nie.

Życie nie rozpieszcza nas, jak chyba większości z ludzi, i choć sami uczymy dialogu, nie oznacza to, że nam jest łatwiej, kiedy jest po prostu trudno. Znajomość struktury dialogu i świadomość, co się dzieje między nami, pomaga, ale nigdy nie wiem, jak wielki może być ból po drugiej stronie albo jaki pojawi się u mnie. Ostatnio było szczególnie trudno, w kryzysie związanym z chorobą mojej córki. W ciągu tych kilku miesięcy wydawało mi się czasem, że zupełnie się nie słyszymy. Potrzebowaliśmy wsparcia innych osób. Na szczęście mamy ich wokół siebie. Teraz widzę, jak nas to wzmacnia.